主题：流浪地球1才花了2亿，会不会认真搞产业升级根本不用那么花钱 -- 亮子

”础科研周期长、见效慢、失败的风险高” 这些话，还真的不是学阀们说的。

但是不全面。

1. 社科领域绝大多数服从的都是统计规律，因此

在我看来是不成立的，简单地说，如果在社科领域追求100%的有效，那可能我们一个可靠的结论甚至句子都说不出来。

比如如果我说：“中国作为一个社会主义国家~~”下面还没说有人就可以反驳我：“中国有那么多私有制企业，怎么好意思说自己是社会主义国家？？”

在社科方面用全称判断，本来就包含概率性的条件预设，我本来以为这样的认识会成为共识，但你显然不是这样想的，让我有点意外。

2. 进一步，你说到了：

这就让我明白了，你反对的并不是全称判断，而是“东西方视角”。

怎么说呢，自鸦片战争以来，将东西方作为对立参照系的思考和理论总结已经很多了，这方面固然有一些成果，但总是摆脱不了“三十年河东，三十年河西”的此起彼伏。

比如百年前就有张君劢和丁文江的“科玄论战”，到八十年代的西风东渐，再到九十年代民族主义崛起，2000年以来的新左派与自由主义论战，再到2012年以来的新民族主义思潮。

其中，新民族主义获得的声浪以及官方支持可以说是历次最多的，哪怕是当年的新左派和自由主义，也主要弥漫在学术思想界，而官方则保持了“我静静的看着你们吃瓜”的实用主义、“不争论、不折腾”的态度，该入世入世，该发财发财，该救美国救美国。

而新民族主义即便在过去十年如此堂皇，我依然要直截了当地指出，他们在理论深度、现实问题的剖析力度，以及在理想社会的理论建构上均无大的成就，比起之前的老派民族主义者，只有在网络传播力度上是远远胜出的。

而这，也大多不是新民族主义者自身的功劳，而是官方的“姑且用之”的暧昧态度，以及中国综合国力提升的基础上。

所以，即便如此，我也不认为河里的新民族主义立场的所谓“拒绝批评”，“拒绝反思”是来自于内心的文化自信，而仍然是外部硬实力的支撑。因此，一旦其受到外部波动和挫折的打击，正如去年的三连杀一样，就会立刻陷入茫然无措以及悲观绝望的情绪中去。

3. 所以，你以及很多人反感的“东西方对照”视角，表面是因为我的下结论过于武断以至于似乎论据不足，实质上仍是“拒绝批评”，“拒绝反思”的“说不得”民族自信的结果。但毛早就教育我们，一切解决问题的基础都来自于实事求是，所以在没有努力去认识现实、认识当下基础上的“拒绝批评”，“拒绝反思”并不是真正维护民族自信，反而是一再重复早已破产的新民族主义神话或童话而已。

4. 再回到你说的，

这只是一部分原因。我在河里遭到众多批判的主要原因，并非你所说的“武断”、“分寸”或者论述态度，而是我一再戳破河里的“认知溢价”。

简单地说，现在河里其实是个保守主义的大本营。具体说就是，能在西西河里长期驻扎，参与讨论的，至少大多数物质生活条件还是不错的，虽然达不到人均副国级，但小康以上还是有的。

而在面临四十年超长期发展进入尾声、产业升级社会转型受阻，甚至阶级固化的大形势下，大部分人的本能反应是维护已有的物质生活条件、意识形态和未来憧憬。一旦有任何现实问题或思想意识触犯了他们的领域，就会遭到抨击甚至群起而攻之。关于这一点是不能用自我审视的自觉性和思想观念的超前性去斧正的，因为社会存在决定社会意识，对于大多数人都是如此。

但同时，这种保守主义又只有表面的相似性，因为各自保守的价值是不同的。就像大家挤在一条船上同舟共济，此时风大浪大，船长说要抛下一些东西，大家立刻就会陷入争执之中——凭什么抛下我的行李，不是你的？

所以现在河里的相关争论，越来越难以用以往的派别视角去一概而论，原因就在此。

5. 因此，我能做的不是循循善诱，或者顺着某些人的毛去捋，因为没有那么多时间。所以你所说的百分比论调，第一我们没法做到那么精确，因为完整专业的数据大部分情况下难以获得，第二数据在不断变化。第三更重要的是，这样更没有人听。

河里有人公开承认，他爱发暴论，故作惊人之语就是为了抢夺话语权，扩大声量，语不惊人死不休，这样才有人听他说话。我也直接指出他这样是造成剧场效应，抬高了所有人的沟通成本。

但我也不认为他这么做什么错，他不这样也有其他人这样，网络流量时代的必然法则而已。

所以对我来说，我也只是在力所能及的范围内尽量做到精确，比如如果我能找到具体数据的，我一般都会把相关的数据列出来。至于别人看不看或者是不是像我这样做，这就不是我能控制的了。

而至于产业升级这个话题，首先这是我长期思考的结果，并非信口开河。

更重要的是，如果我想提出一些自己觉得有价值的想法，采用这种说法其实是自然而然的。

比如，现实领域中存在着A，B，C，D，E……等等这些要素，其中A占70%。

如果我出来说，“A是主要的，”或者“世界是属于A的”，这属于无效信息。

如果我通过分析推演得出C将在未来成为主导者，那么直接说出来是效率最高的方法。否则，我等到C占70%甚至100%的时候去说话，岂不又是没话找话，无效信息？

至于这些说法可能让人觉得武断或者态度突兀，那也是没办法，简单地说还是，我们没有那么多时间。如果说一切结论都是靠时间和实践去检验的话，那么更重要的问题显然是在答案到来之前，我们能做什么和该做什么。

产业升级不是只有一个芯片产业，有些西方已有的我们要按照既有路径逆向工程按图索骥，有的要大胆开拓。

过去靠领导意志和体制优势的各种逆向工程等，本质上是一种“风险厌恶”，因为领导人投的每一笔钱要向公民负责，所以必然是风险厌恶的。而西方的金融体系本身就包含了风险的责任归属问题，所以反而没那么多废话。

但所谓的负责其实就是不负责，顶多就是以乌纱帽为标的，但钱还是花出去了。

而真正的一流创新绝不会只靠逆向工程按图索骥就能获得，即便逆向工程也需要试错，我这么说可不是为芯片大跃进失败辩护，因为贪腐是客观的。

我说的是，如果把低人权优势作为天魔大法，那还是在重复人力成本迭代的低水平重复劳动模式而已。

我所反对的正是你的这种全称判断，我已经讲得很清楚了，在逻辑上，反驳全称判断的方法很简单，举出反例就行了，你又扯到什么社科的统计规律……云云，自然学科难道不是也一样要服从统计规律？逻辑上的论证还区分这个？看来，我以前学的是假的逻辑学。

关于拒绝批评，我只是说了一句“各有利弊”就变成了反对东西方视角和拒绝批评？我都不知道该怎么帮你圆了。

我这几个帖子里，核心的内容说白了，就是提醒一下你，要辩证，你容易出现无意识的“极端化”（这里是一个中性词）而不自知。

我跟你交流的前提就在于我们在讨论问题，而不只是辩论。如果辩论的话只需要考虑逻辑问题就好了。

我明白你不是恶意，但社会科学服从统计规律是客观的，自然科学宏观层面都是绝对的，比如水不可能自动往高处流，一个初速不高的小球不可能穿破墙壁，只有量子层面服从统计规律。

所以一个反例是不足以推翻的，至于“东西方视角”这是我的猜测， 我并不认为你是新民族主义者，但在这些年新民族主义声浪甚嚣尘上的情况下，不受一点影响是不可能的，相当于背景噪声，这也包括我在内。

谢谢你的提醒，其实我上面一段已经说了，与其说我是无意识的，不如说我是有意识的。原因也很简单，没有那么多时间，你看我要是不用这种“措辞”，你也未必会回这个帖子。这就是当下告诉我们的，传递的价值不能代替价值的传递。

的“辩论”之中，很多时候不正是因为这些逻辑上的硬伤吗？这就是我所谓的提醒。

简单说一下民族主义吧。不管是你所划分的新旧民族主义，还是其他意义上的民族主义，一方面，不分中外，每个人都会或多或少受其影响，另一方面，就我自己而言，我一直对其非常警惕，因为这是一把双刃剑，能将这把双刃剑运用得从心所欲而不逾矩的，我孤陋寡闻，在所知道的人物当中，也仅教员一人而已，而其中奥妙，我认为，就是要用阶级理论对其进行约束和引导，因为，“民族主义天然是资本主义的盟友”（这句话我很早以前回复在你的一个帖子中）

现在仅仅停留在对“新旧民族主义”的划分、思考和讨论上，我认为已经远远不够了，时代在发展，理论当然也在与时俱进，作为资本主义天然盟友的民族主义，已经有了升级后的威力加强版，那就是“身份主义”，民族只是其中的一个标签而已，性别、肤色、宗教、环保……等各种标签、议题交织在一起，共同构成一副完整的“身份政治”版图，充斥着你大脑，让你没有空间和余力去思考其他，把所有人分割、束缚在一个个独立的“思想泡泡”里无法挣脱。

而这里面，唯独没有“阶级”，没有了这个身份标签的识别，自然也就不存在“无产阶级大团结”的任何可能性。

东方大国的情况比较特殊一点（三哥“又双叒叕”跳出来了：“不错，正是在下！”），因为有5本小册子，所以是唯一的变量。曾经我也很迷惑，不过，当我想明白了为何教员是最为坚定的左派，为何始终相信人民后，由此，对于未来，我始终是乐观的。

我在我的帖子里讲得很清楚，你认为是所谓“逻辑硬伤”，我认为那只是表象。

就像辩论会一样，你想的是获得比赛的胜利，还是知道到底哪个辩题才是正确的？从论坛的初衷来说，是求知，而在我看来，在原有资本主义生产方式潜力穷尽后，主要的是利益导向问题，而逻辑问题只是拿来PK的一个抓手而已。

所以，即便你能把道理讲的纤毫毕现、如沐春风，那又怎样？你在河里应该见过不少输出暴论、甚至是完全情绪宣泄的帖子，却能应者云集。也许你会说，那又怎样？安安静静讲道理难道不好吗？

我的判断不是这样的，我们没有那么多时间，既然论坛的基调已经偏离到了某种程度，那么矫枉就必须过正。

至于所谓乐观，我认为单纯的讲乐观悲观是意义不大的。我早就说过，对于结果我是乐观主义者，对于过程是悲观主义。这两者是无法通约的，第一你并不知道过程的悲观是否会落到自己头上，第二，就算落在别人的头上，那就跟你的痛苦无关吗？并非如此。

而当整个论坛陷入某种狂热情绪中时（不同时期有不同表现，比如过去是“入关”的虚火上升，现在是“抓台湾人”的黑色幽默剧本杀），温和谦让是不管用的。所以我的策略就是以直报怨，别人上火的时候我泼水，别人悲观的时候我倒油。

另外补充说一句，能跟我在辩论中挑出所谓“逻辑硬伤”的人，就我目前来看还不是太多。你也许是一个，但如果要进入这个层面，起码要有这个素养。所以你在这里说所谓“逻辑硬伤”，在我看来是在给那些想挑我毛病但又没能力的人提供炮弹，虽然你也许并无此意。所以这里的讨论有效性仅限你我之间，至于其他的人，起码得先证明自己有这个逻辑能力才能讨论“逻辑硬伤“。道理也很简单，你不能讨论一件你没有的东西，这是一切逻辑的起点。

就像我回复qq97兄的那一句：“沉默无语不一定是无力反驳”。你在《满江红》上用力过猛了，情急之下连“康耻”这样的低级错误都能洗。一个本以为的高手突然漏出这种低级破绽，别人会怎么看你呢。所以我用的洗这个词的褒贬含义很明确。西西河里卧虎藏龙，你还是过于高看自己了。

再多说一句吧。常来西西河的人都三观稳固，说出来的话一般是符合自己内在体系的（搞宣传的除外），应该有一定的合理性。所以双方交流的目的是扩大边界，取长补短。但是如果一个人出现了低级错误，那他在西西河的信誉度会急速下降，因为别人分不清楚出错是他本人水平的问题，还是其它的原因。

在科技部和工信部脱节，科技部管花钱，工信部享受卡脖子。 科技部不直接承当科研后果，所以随便结题。 成天刷灌水指标糊弄国家，既然结题容易，于是各个学阀山头私相授受利益，结题的在工业部门能用的有几个？国家也不统计一下，警醒一下。

结题的在工业部门能用的有几个？国家也不统计一下，警醒一下。

科研的直接指标就是实际应用成果，但是这个不好衡量，于是之前用的是间接指标，就是SCI论文和高引，这个在没有被中国人玩坏之前，当做衡量指标还差强人意。

现在间接指标被中国人玩坏了，比如高引，微信群组团刷高引，文章出来没多久，招呼一声，大家引用时候互相关照，引用引的高高的，下次我再帮衬你。一篇文章才出来一年，引用就高上天。这就是这几年中国高引上的快的真相，还有杂志的IF因子，中国人也找到了方法，很多中国人搞的新期刊的因子这几年快速超过了以前的行业TOP期刊，怎么玩？刷杂志的引用啊！

在间接指标失真的时候，国家真的有必要重新捡起直接指标，实机用下游用户论证，项目搞赛马制进行实机PK，用实机这个尽量直接的指标来调动举国力量投入科技战。

二位学阀分别成立一家所谓的科技公司，其实只做和自己专业相关的所谓科研用非标设备，然后互相支持拿下科研项目，然后在对方的公司订购科研设备。合理合法地将科研资金洗成了自己的私有财产，相对而言，那个被判刑的院士太low了

在所有反对满江红的人中，你是比较冷静克制的，在其他事情上也尽力保持理智，因此不介意多说几句。

首先，给你补充一件事情，我之前所说的那部关于射雕的电影，现在正式立项了

电影由中影出品，徐克执导，讲郭靖领导群雄抗金的片子。中影也是满江红的出品方。我之前所说的一个非常重要的证据链补足了。

其次，关于“康耻”到底是不是低级错误，其实完全取决于你相信什么。简单说，满江红宣发在发微博那一刻到底在想什么，你我都无法得知。因此，我们各自得出的结论不过是在自己获知的事实和常识基础上，按照逻辑推演的结果。

所以你愿意相信什么，就会导向什么结论。所谓低级错误，连报道这个事情的新闻都没有说过，说的都是“引起争议”。说白了，这个事要怪金庸，如果他当年把杨康写成好人，郭靖写成坏人，那“康耻”一说就不可能成立，你我也不用辩论。

第三，所谓高看和低看，其实我并没有高看自己。我当然知道，在河里形成了99%群嘲、群K一部电影的时候，我出来说话，会造成怎样的后果。包括所谓“康耻”，在你们看来板上钉钉的属于满江红的黑材料，我为之辩护会带来什么。我说出那些话的时候，就没有什么“爱惜羽毛”的想法，简单说我没有把自己在西西河的所谓名声太当回事。

第四，退一万步讲，就算满江红的宣发真的那么没文化，这跟满江红这部电影的艺术价值和历史价值也没有直接关系。你们拿这件事说事，无非是在一个本身有争议的问题上“加码”，形成一个一边倒的氛围，进而展开一场喜闻乐见的“狂欢”而已。这种网络狂欢过去不鲜见，未来也不会缺少。

但又能怎么样呢？这种狂欢提供的也不过是情绪价值而已，在任何问题上，形成一边倒的氛围都是可疑的，因为没有几件事情是那么“黑白分明”的，如果有，那可能有更深层的原因。

换句话说，我不止一次看到支持球2反对满江红的人说：我没看过满江红，但是它就是个balabala……这在我看来，是没有讨论问题的基本态度，也就是我说的“你不能讨论一件你没有的东西”。

第五，满江红真正的价值，要交给时间和实践来看，这也是我常说的一句话。如果世上的事情都是那么容易看清的，那也不需要有思考了。简单地说，你觉得自己站在正确的一边，那只是当时当下。

举个例子，放弃清零之前，有多少人认为清零是政治正确，绝对不能动摇的？而我在之前就说过，二十大后会放开。包括放开后形成那么大的反对声浪，我也一直说，不要急着下结论，一个月后再看，现在怎样？

再举个例子，前年的时候我在河里说台湾问题，说打台湾绝不是一件容易的事，要做好更多的物质准备和心理准备，被多少人围攻，甚至有人说我是台湾人（现在某位“左派大佬”不也口口声声说我是台湾人么？）可一年后的俄乌和八二是不是再一次印证了我的观点？

所以，即便你觉得黑白分明到连脚指头都能看出来的事情，它也未必跟你最初以为的那样。所以在我看来，很多的辩论其实是不必要的，时间会给出答案。而我之所以很多时候不厌其烦说一些东西，原因也并不是为了说服对方，而是给时间留下一个印证，事后愿意求证的人自然会看到。

包括shyukyo跟我说这些东西，我相信他是出于好意，不过这也是我跟他之间的事。一是他本来就是个喜欢廓清概念、理论思辨味道很重的人，他跟我说这些我完全能理解，同时也有点“敲打”的意味。

而第二，他并不完全理解我这么做的用意，首先在于现在河里很多时候不是可以慢条斯理讲道理的，所谓逻辑严谨跟解决问题的紧迫性并置，显然是后者更重要。

第三，黄蓉和洪七公可以讨论一个菜好不好吃，怎么做更好吃，这是他们之间到了可以交流这个事的层面，而郭靖只会觉得好吃而已。这并不影响好不好吃这个结论，但要更深一层，显然不是只知道好不好吃就可以的。

尽做一些无用功。

“康耻”不是视角的问题。在《满江红》之前，中国的历史和文学方面，从来没有“康耻”这种用法。但凡你找到一处，那就算我输。

《射雕英雄传》是一本小说，郭靖、黄蓉和洪七公这种虚构人物，你拿来跟岳飞比，咱俩确实不在一个频道上。张艺谋等就算是把《射雕英雄传》改成他姥姥都认不识，我也屁都不会放一个。

另外，不要拿《射雕英雄传》里出现了岳飞和成吉思汗的场景来跟我辩，金庸可没以搞笑的方式来解构历史。张艺谋想碰瓷岳飞，他也配！

算了，既然说不到一起去，那就各自少废口舌吧。

你看至尊宝吐槽唐僧

大家看到啦？

这个家伙没事就长篇大论，婆婆妈妈，叽叽歪歪，就好象整天有一只苍蝇，嗡……对不起，不是一只，是一堆苍蝇围着你，嗡……飞到你的耳朵里面。

救～命～啊……

所以呢，我就抓住这只苍蝇挤破它的肚皮把它的肠子拉出来再用它的肠子勒住它的脖子用力一拉。呵，整个舌头都伸出来啦！我在手起刀落，哗——整个世界清净了。