五千年(敝帚自珍)

主题:2022年我做了张比较发展中大国电力发展的对比图,具体如下 -- wolfgan

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家园 2022年我做了张比较发展中大国电力发展的对比图,具体如下 -- 有补充

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原文是用excel做的,发不上来。后来我用手机拍了张照片,就能发上来了。

图中第一排是年份,年份下的数据是当年该国发电量,单位是千瓦时。有个别国家用的是靠近该年份的数据。两个年份之间是两个发电量数据的倍增比例关系。这份数据很多内容和媒体输灌给大家的并不一致。

通宝推:hwd99,翼德,桥上,qq97,唐家山,

本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
作者 对本帖的 补充(4)
家园 在原文中我1950年下中国的数据是用1952年72.6千瓦时 -- 补充帖

来替代的,实际上1950年中国的发电量是46亿千瓦时。如果用46代入的话,1950-1977年27年中国电力增长系数就是63,远高于印度的21.4,接近印度速度的3倍。后面1977-2021年44年中国电力增长29.46倍,印度同期增长15.55倍,中国是印度接近2倍。显然,前27年中国拉开印度的速度比后44年更快。

通宝推:俺本懒人,
家园 我为什么在中国1950年发电量这一栏里用的是1952年的数据 -- 补充帖

因为我想做的是中国和韩国的对比,不是中国和印度的对比。虽然中国和印度对比是显学。韩国我找不到1950年的发电数据,只找到1952年的数据,而且朝鲜战争对韩国生产的影响也比对中国生产影响大得多。

我们可以看到,在1952-1977年间,韩国发电量增长系数是65,中国是40,是表中唯一一个超过中国的国家。这个阶段在韩国,固然朴正熙起到了主要作用,这点中国也承认。但实际上李承晚也是起到正面作用的,由于李承晚在朝鲜战争中的大反派角色,中国不说。

通宝推:桥上,
家园 在表中俄罗斯这栏其实是需要解释一下的。 -- 补充帖

其实表中1950年,1977年俄罗斯的数据是苏联的,1991年这一栏中出现两个值,前面一个值是俄罗斯的,后面一个值是苏联的,括号里的值是16484。因为苏联解体是一个大事件,所以设计表的时候必须把1991年作为参考节点。然后2000年对应普京上台,2014年初克里米亚事件,西方对俄罗斯大规模制裁,这对俄罗斯是另外两个重要节点。2012年勉强可以对应2014年的克里米亚事件,如果只是对俄罗斯作比较,2013年更合适。

家园 前面那张表做的不全,也不清晰,现在相对补全了 -- 补充帖

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通宝推:桥上,
见前补充 4949833
家园 毛时代因为历史因素,确实出现过曲折,但是整体上升

有一些毛黑或者民运借机会下蛆,截取其中一部分数据意思是指责毛时代不增长或者减产。

其实,改开后是有一些下降的,那段时间相信大家都有印象,经常停电,那时其实不是总体电力减少时期,只是电力方向由农村或者三线地区转向城市时期。

因为,城市人口也多了。城建也多了,所以电力不足,可能生产也有减少,但是不是能力问题。

通宝推:绿色蔬菜我的爱,
家园 1977-1995年其实整个属于中国的转型期

也就是摸索期。既然是摸索期,就意味着有很多东西没搞懂,要付出代价才能搞清楚。那么这个期间显然不可能经济增长太快。事实上这个期间中国经济还是显著增长的,整体成绩在各国间比较能算中上。

家园 电力增长需要和别的东西配套

比如工业化,城市化。 而且早期肯定发展的快,从无到有。后面必然越来越慢。

中国比印度工业化开展的早,所以用电增长的多。现在印度开始经济进入快速发展轨道,估计用电量肯定会大增。特别是热带的气候,空调用电必然是一个大头。未来估计印度发电量会以更快的速度发展。

另外发电也是越往上走越难。开始的时候可能因地制宜的水电就解决不少问题。但是水电是有数的,再想要更多电现实的方法就是火电。火电需要煤。而煤需要铁路运输。那要想增加电就需要增加铁路运力,同时增加煤矿的产量。同时还有线路改造等等。甚至到最后,很可能火电厂的选址成为最大制约因素:城市都发展好了,哪里都不欢迎火电厂,污染的指标给你定上天。至于天然气发电,核动力发电,或者像三峡那样的工程,更是拿钱砸出来的。这时候这点电付出的成本,可是和一开始的没法比。

所以增长和增长的质量不一样。很可能代价是非线性的。 不能单纯说开始快后来慢。

家园 中国和印度的工业化真的是一条线上起步的

1950年,中国发电量46亿千瓦时,印度51.1亿千瓦时,这两个数据不要说和美国,苏联(俄罗斯),日本相比,就是和巴西的80亿千瓦时相比,都能算起点一致了。何来中国工业化比印度开展的早?

从另外一个角度讲,英国也确实没有好好的建设印度,除了给印度一个还算不错的铁路系统外,最基础的电力和钢铁行业并没有认真在印度建设。那个铁路系统也是为了方便英国掠夺和镇压用的。

通宝推:桥上,
家园 印度工业化比中国早

印度独立前工业基础就比中国好。而且印度是1947年独立的,比中国早。而且两国早期都是在苏联帮助下进入了计划经济。大家都知道苏联曾援助中国156个项目,但实际上苏联还援助了印度102个项目,投资额超过中国。而且看中印80年代前的GDP增速其实是很相似的,也就是增加和减少很多时候是同步的。(甚至印度也在60年代发生一次大饥荒)

中国、印度历年GDP年度增长率比较

然而中国最终在1980年代完成了工业化,印度成了半拉子。进入新世纪后,印度不得不提前进入后工业化时代,也就是以服务业为主的时代。然而看结果并不是太好,今年来还是在不断的补(以制造业为主的)工业化的课。

另外从全球来看,水电的规模并不是很大。即使在可再生能源发电中,地热和生物质发电都超过水电,风电和太阳能加起来也超过水电,而且发展还很快,未来几年都有很大可能超过水电。只是在中国地热和生物质发电水平都比较低。(然而水电往往还附带航运、灌溉等其他收益,所以还不能简单比较)

通宝推:桥上,
家园 那毛泽东时期算不算探索时期?

1977年好歹有前几十年的经验教训,而毛泽东时期连经验和教训都没有。

通宝推:真离,
家园 中印两国刚独立后的工业基础真没必要比,

和别的国家相比,真的是可以看做起点一致。1950年中国发电量46亿千瓦时,印度51.1亿千瓦时,不但和美国,俄罗斯,日本有数量级上的差距,就是和同为发展中大国的巴西80亿千瓦时相比,都有明显的差距。

然后,你说中国在1980年代就完成了工业化,印度现在还在补工业化的课,恐怕也言过其实。我们还是看那张表,1991年中国发电量8327亿千瓦时,印度2021年发电量16968千瓦时,这两个数据正好接近一半,但是多的是印度。

家园 我不想把话说的太难听而已。

数据已经可以说明问题了,情绪化的话没必要再加多少。

家园 印度其实起跑线还好些

但是由于同时吸收了资本主义和社会主义的缺点,导致效率及其低下,所以发展极其缓慢,于此导致对用电的需求也没有那么强烈。简单一句话:发展缓慢。

中国改开之前的用电增长的主力也应该就是工业用电的增长。就拿我的家乡举例子:当年日本人建设的丰满水电站,电足够东三省一起用。 丰满的电直接拉到大连的工厂。后来只能吉林市一个城市去用。但是随着化工厂规模的不断扩大以及进一步投产的铝合金厂,水泥厂,造纸厂等和化工沾边的项目,直接就又修了两个热电厂和一个为热电厂配套的火电厂。在这期间,居民用电的增长其实是很小的,每家还是每月几度电(甚至更少)。

家园 说印度发展缓慢,和中国比固然是这样

但是和其他国家比,那就未必了。譬如同为发展中大国的巴西,1950年发电量80亿千瓦时,2021年6405亿千瓦时,仅增长80倍,而印度1950年是51.1亿千瓦时,2021年是16968千瓦时,增长了329倍。这么一看,是不是巴西发展比印度速度更慢?如果你觉得巴西发展速度慢,还可以再看下南非,南非早些年的数据我没找到,只能从1991年开始,当年南非发电量1682千瓦时,2021年发电量2573亿千瓦时,30年增长系数1.53,连翻倍都没做到。巴西1991年发电量2370亿千瓦时,2021年发电量6405亿千瓦时,增长系数2.70,比南非高多了。

印度能被拿来和中国比,本身就说明是有一定可取之处的。真正一无是处的,根本不会被拿出来比。

家园 您大概对工业化有什么误解

您说

中印两国刚独立后的工业基础真没必要比

然而之前做比较的不正是您吗?

中国比印度工业化开展的早,所以用电增长的多。

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人们为什么喜欢拿印度和(新)中国比较?主要是因为这两个国家有相似的国情,比如都有悠久的历史,都是人口大国,独立自主的时间差不多,甚至早期走的道路都差不多:都是社会主义,都是计划经济。

1956年,尼赫鲁的首席经济顾问、著名统计学家马哈拉诺比斯教授(Prof. Mahalanobis)提出了工业化方略:一是主张公私合营的混合经济体制,通过国家计划调节,重点发展公营部门,控制私营部门的投资与生产;二是主张通过提高整体投资率,带动经济整体发展;三是突出强调资本品(生产资料)工业的投资,认为想要获得长期的消费增长,必须在短期内强化对资本品工业的投资。

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再说,不比怎么知道印度和中国起点差不多?

实际上1950年代之前印度一直压中国一头:

1. 印度近代工业化早于中国:中国是1840年鸦片战争之后才开始有近代工业,但印度之前就有了。

2. 印度铁路好于中国。

3. 印度的国际和国内条件好于中国:1840年之后中国几乎一直处在兵荒马乱之中,但印度却没有这样,甚至一战二战期间工业(尤其是重工业)还得到了很大的发展,有人认为在二战期间印度是世界十大工业出口国之一,而同期中国的工业基础却受到很大破坏,到1946年钢产量只有1.6万吨,而同期印度达131.4万吨。实际上1949年到现在也是如此,印度在美苏冷战和现在中美“凉战”中都占了很多便宜,也几乎没受到封锁,比如1974年的核试验就有国际上的帮助,事后还没怎么受到制裁。

4. 到1949年时印度主要工业产品都强于中国,尤其是重工业相关。

点看全图

3. 从教育上看,中学生和大学生人数印度都是中国的2倍左右。中国理工科大学生一年也就几千,全中国累计也就几万,产业工人只有300万左右,主要集中在上海(以及东北)。

然而印度在起点高,条件好,路线相似的情况下,最后却被中国远远甩开,根本原因在于工业革命本身就是社会革命,所以最终中国完成了而印度没有完成。

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然后,你说中国在1980年代就完成了工业化,印度现在还在补工业化的课,恐怕也言过其实。

有没有完成工业化不是看发电量,虽然发电量和工业产值强相关,但并不是一码事,农业和第三产业以及居民生活同样需要电力。看工业化有没有完成需要其他指标。

百度百科中说:

工业化(industrialization)通常被定义为工业(特别是其中的制造业)或第二产业产值(或收入)在国民生产总值(或国民收入)中比重不断上升的过程,以及工业就业人数在总就业人数中比重不断上升的过程。

工业发展是工业化的显著特征之一,但工业化并不能狭隘地仅仅理解为工业发展。因为工业化是现代化的核心内容,是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。在这一过程中,工业发展绝不是孤立进行的,而总是与农业城市化和服务业发展相辅相成。

中国在80年代工业占GDP比重已经达到将近50%(实际上之前就已经达到了),建立了较为完善的工业体系,有了充足的工业人口,所以说中国那时候已经完成了工业化,之后的时间就是这个体系发威的时间,到现在已经是世界第一(至少是体量上)。

印度没有经历欧美的“去工业化”,但现在和欧美一样在搞“再工业化”,这不是补课又是什么?别看印度现在坦克飞机火箭甚至核武器都能造,但连子弹这种基本武器都要靠进口,可见工业基础和工业化强国比有多差。

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PS:Mahalanobis这个人学过机器学习的可能会知道,用来取代“欧几里得距离”的“马氏距离”就是他提出来的。

通宝推:桥上,贼不走空,
家园 你看错人了 -- 有补充

中国比印度工业化开展的早,所以用电增长的多。

这句话不是我说的,是swell先说的,中印比较也是他起头的

作者 对本帖的 补充(1)
家园 虽然你看错了,但是我还是要说一句, -- 补充帖

你拿1949年的数据搞中印对比是不合适的,因为1949年中国正在打大规模的内战,工业生产受到巨大影响。就以你举的钢为例,1949年是15.8吨,1950年就变成了60.6万吨,这是正常状态吗?很显然,1950年的60.6万吨才是更合适的对比对象,你用15.8吨作为基准只会让人怀疑整篇文字的可信度。

家园 英国人在大印度修建了六万多公里铁路

印度独立后也不止四五万吧。

民国一共才一万多。是新中国才疯狂了修建了四万多,使得我们追赶上了印度。

现在是我们运营历程超过印度,速度也快。但是基建还是数量差不多的,印度主要是维护差。

所以,印度的基础确实比中国好很多,这也是苏联全力支持印度的原因。结果印度共产党也不行。

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