主题：“运十”客机的是是非非 -- iimao
下马的多了 都应该
所以运10也应该
不是摆事实证据而是耍技巧的话 只能是原地转圈毫无价值
前面就没有搞懂我说诛心之论的真正含义，现在又叮上吹捧两个字了，“吹捧”两个字就成靶子了啊，更何况我攻击本不是“吹捧”这种行为，我攻击的是吹捧之人那种“诛心之论”的行为。我看倒是吹捧二字成了你攻击我的靶子了。
顺便说说，对于真正的伟大的存在，对其吹捧是很合理的，可惜运十项目还不够这个资格。
为什么瞎扯，请问即使美苏所有项目不下马现在可能实现太空旅行么？可能实现星际航行呢？经济的和技术的各种原因使得这个说法根本就是无理取闹。
中国的航空工业项目的下马和美苏一样么？中国是在自主构建自主的航空工业，美苏许多项目下马只是一种项目取舍而不是象中国这样的自废武功，毁掉自己的一个至关重要具有战略意义的产业。很明显，在西方和苏联的航空经验下民航工业的市场前景已经不再是一个梦想而不存在航天领域的诸多未知变数，已经演变成了一种现实稳定可靠的需求。地域广大人口众多的中国必然是一个潜在的庞大消费市场，这种有利条件就是航空工业的长远发展动因和支持，这种内部环境需要地域之广大和人口众多两方面的支持，而这也只有中国、苏联、美国和印度（某种程度上，因为疆域跨度相对稍小些）一国可以满足。欧洲也只是整个和内部几个主要国家才能达到这个条件从而为空客的发展营造了一个内部积累环境，这也是为什么英法德意任何一国难以独立发展大型民航的原因，虽然他们的技术水平并不次于美苏。
中国既然要发展民航事业就必须建立自主的航空制造业，否则这么庞大的一个市场拱手让给外国制造商，这个需求得花多大代价去通过贸易交换才能换取？还不说之后的售后服务等制约。同时民用航空和军用航空业是相通的，客运和货运也是相通的。没有自己的大型飞机，那么军用运输机、预警机也失去了发展平台。毕竟没有庞大的民用支持，单纯的军用除非是军备大量外销，否则是难以维持长久的，苏联的航空工业乃至整个工业的军民整合都是一个大问题。撇开民用而为军工而军工单纯军用，设计制造一味追求军用效果，这是苏联虽然有徒有先进的军事技术和工业，但是却不能很好应用到民用领域的重要原因。
除非你认为中国人智力上有问题不能独立解决航空制造的技术问题（但是中国的唯一继承原体制的航天工业恰恰说明这种观点的荒谬，同时汽车这个门槛相对较低的产业合资引资后现状也证明了病根根本就不在这个方面），那么发展自己的航空工业是必然之举，而这个发展必须依托本国航空市场的长期支持，必须将这个市场作为自己航空工业渐次发展的依托。对比一下日韩的汽车电子，回顾一下自己的航空工业，不难发现导致运十下马以及合资买进后中国航空工业随之而垮掉的深层原因。
如果运十是多个项目中的一个，大型飞机还有其他更好的替代项目，那么砍掉运十也未尝不可。可惜那个下马是因为要学台湾搞合资引狼入室的自毁长城，这种情况下把它打入冷宫不能说不是一种对民族的犯罪行为，不能不让人要么怀疑决策者的眼光要么怀疑他的动机。
改革后最大的问题就是健忘，把台湾香港模式——这两个放大的旧上海滩——（日本称之为的水际制造业的经济体）当成了我们改革家的前进方向和目标。许多大陆人也中了港台思想这个貌似新颖但实际上一直是旧中国的主导思想的毒。浅薄无知的港台人正如同昔日上海滩的小上海市民一样竞相追捧洋货产品，写一些猎奇文字来卖弄知识渊博，根本对现代工业的构成以及建立发展一无所知。他们根本不知道自己的成功不过是一种侥幸，是外界所赐予的并随时可以拿掉的。这种社会离开了外界，自己连爬行都不会。这些才是整个中国工业走入维谷困境的致命原因，现在我们又仿佛回到了蒋介石那个依附经济时代。对历史有起码了解的人，不难看到和历史惊人相似的一幕又在上演。然而旧中国除了一个亚洲第一繁华的东方巴黎大上海，却让整个国家陷入不能自拔的泥潭，今日在港台沪更多这种东方巴黎竞争的情况下，广大的中国其他地区会出现什么结果已经清晰地显露出来了。即便是香港，在上海重新开埠后也因为同类恶性竞争而一直低迷不前，前景堪忧。毕竟西方不需要那么多中间人，中国也不需要那么多二道贩子。
我就是看不惯一些人自己看不起自己的德行，中国人什么地方比洋人差了？反正以我在国外接触的经验来看，先天上我们哪儿也不比洋人差，差就差在洋人作甚么事情目标都很单纯，该作甚么就作甚么，该怎么作就怎么作，并且能够坚持不懈，认真对待。任何一个洋人的项目，都绝不是一两个人拍脑袋说下马就能下马的，他们总有一批专家组（人员构成既有偏重技术方面的，也有战略方面的）用长远性的眼光提出取舍意见，专家组的意见人家敢提，而且提了就会引起认真对待。而我们国家，说句难听的话，大部分地方都是外行领导内行，搞实际工作的跟孙子一样，成天求爹爹告奶奶的四处讨钱，当领导的反倒是些狗屁都不懂的文盲，能耐都使在人际关系奉上防下上面去了，当官是为了搞钱，是为了多快好省的搞出点好看的成绩，以便搞到更大的官当，这样的心态就跟本不行。
别的不说，我是搞海洋石油平台的，二十年前我国内的导师就和当时的学部委员，还有一大帮国内海洋工程领域的权威，向国家提出来中国要搞自己的深海采油平台，结果如何？中石油包括后来的中海油领导是怎么说的？人说国外有现成的专利技术，有现成的队伍，我们掏钱找人家买就是了，干吗要自己搞？是啊，没错阿，国外什么都是现成的，可那是人家的！真到什么事情上面，人把你一甩你吊个屁！领导们的心态我明白，反正中国国企的钱是国家给的，有的是，崽卖爷田不心疼，大把大把的往外面甩，有谁会眨一下眼睛？反正现成买来的见效快，能立马提高作出政绩就行了，谁乐意把钱投到国内研发上面去，又费劲还需要时间，国企都是铁打的营盘流水的兵，领导们在位子上搞几年也就该升到更高的地方去了，谁管以后怎么样？没人关心！说到这里，我还真忍不住苦笑一下，想起这些领导的水平，我真是觉得无话可说，原先天津远洋的总裁是叫魏家福吧，好像后来还调到中远去当总裁了，这哥们儿官运还真不错，看来手段应该很强，我本科的时候他来学校讲话，讲着讲着就漏嘴了，说自己当初也就是个在船上拉大纤的，没念过什么书，技术方面的狗屁不通，上头真相信这样的人当领导能够有利于长远发展？后来国家出政策，领导升迁需要学历，还是这位魏哥们儿，又到我们学校来上在职硕士还是博士？我不太清楚，反正我清楚这哥们儿从来不来上课是真的，连考试和答辩都是秘书坐着小轿车来学校代劳，最后还不是顺顺当当拿了个学位皆大欢喜？一句话，我对国内这样的情况很失望。
国内的海洋石油工程我们搞了这么几十年的结果如何？有谁现在在天津渤海石油的？应该看得到里边所有的深水项目几乎都得靠老外，平台靠买，技术靠买，连维修人员都是从国外高薪聘过来的，我本科同学在渤海，在公司住房的邻居就是几个印度阿三，他妈的有一个还是大专毕业，都他妈的跑到中国来发洋财了，薪水按天计算，我同学说一天三百美元，我都傻了，我说你他妈的开玩笑吧？他说你还别不信，还有三千刀的呢！这些印度阿三也就半瓶醋的水平，可人家都算是援华专家，在这儿拿大钱，而且还学上包二奶了，可你们中国人能怎么的？你们就是不行！我操！我只能无语了。
我只知道自己本专业领域的事情，不过我估摸着其他的领域也好不到哪里去，我亲眼见过一些白发苍苍、学术界举足轻重的老教授，跟小学生一样规规矩矩的坐在财务处里面，被几个年纪跟他们孙子差不多的小职员呼来喝去的，何等屈辱！何等没地位？我毕业的时候我导师要出一本毕生心血凝成的书，为了这么两万块钱的事情，还当不了领导们一顿饭钱的事情，拖着一身老骨头上上下下的跑啊写信啊求人啊四处当孙子，然后她就跟我说，你毕业还是出国吧，国内这情况你也看见了，不是不想做事情，而是做正事太难了，精力都得费在旁的事情上，没法集中精力搞正事。然后我就听了她老人家的话了。前几天她老人家打电话过来跟我说，回头国内好了还是回来干，国内会好起来的，会好起来的，一个国家总不可能总是这样混混沌沌的，还是要回来为自己的国家做事情，sigh，这些老一辈的科技工作者有多么单纯的一颗赤子之心啊！我真觉得上面那些王八蛋们对不起他们！
今天上来也是忍不住了有感而发，骂了几句脏话还希望大家见谅，不过我骂都骂了，也没觉得自己骂错了，所以我就不删了。
1）能搞，但很难，原因之一就是前面提到过的：队伍散了，而且情况变了，当初能够集中那么多企业全国范围内进行攻关，现在你集中不了，因为你上次下马把人心也打散了，现在各人都忙着挣钱养家糊口，谁顾得上这个。而且技术停滞了这么久，再搞就是从头再来，从人家屁股后面老远追过去，很不容易。
2）当然有必要！大型运输客机研制不但对于占领我们国内民航机市场、结束国内天空飞的都是洋鸟的情况，而且大型民运机的研制能够为大型军用运输机、乃至远程轰炸机、预警机等各种关乎国家安全的项目产生极大的推动作用。看看现在解放军的远程力量投送能力，你就知道有研制大型机多必要了。而且我似乎记得大型军用运输机是老美列入严格控制对华禁售的产品之一。
3）长远的来看，市场肯定是有的，但是目前、、、我只能说痛心疾首。就像前面说得那样，如果运十不下马，技术积累到现在，应该已经是很成熟的了，这样的好飞机，你说能没有市场么？可惜的是运十下马，现在我们再从头开始，研制出来的第一架飞机肯定照样是落后且不成熟的，一样还是需要重头去走一遍积累的路，白白耽误几十年的时间，让人心疼。不过虽然707的市场是没戏，但747还是在707的基础上搞起来得那，是不是因为刚开始搞的不是747就要把707下马呢？
上看到的）虽然俺持保留态度，但也不至于砸鸡蛋啊。
进口的盘尼西林，Sorry，大飞机用都用不完
如果伊兄真有兴趣，可以翻翻旧帖。我对于运10和中国民航工业的问题的看法，请看
如果要和波音和空客的历史比较，请看
如果对协和式研制过程中的先期试验感兴趣，请看
Rand有一个公开的研究报告，专门讲战后50年美国战斗机发展的事，其中特别提到多少下马的项目才能出一个成功的项目，网上应该有，也可以找来看看。
听说过英国的HOTOL和美国的NASP吗？
没有人认为中国人的智力有问题，不要扯到这个上面去。中国人的智力不比任何人差，也不比任何人好。在没有别人的帮助下，中国人走的弯路也不会比别人少。
两弹一星不说明问题，北朝鲜、伊朗、巴利斯坦都具有两弹一星的能力或潜力，相反日韩却没有一个像样的航空工业。
中国下马的航空项目不止运10一个，和运10同期的还有大运、远轰、垂直起落战斗机、直6、强6、歼9、涡扇6。如果邓小平混蛋的话，那还有大跃进时代的东风系列、北京一号，那是毛泽东时代下马的。
我看你才是真的阅读能力差劲
别人为xx说话就叫辩护
相反就是客观
这不是典型的观念先行是什么
顺便说说，对于真正的伟大的存在，对其吹捧是很合理的，可惜运十项目还不够这个资格。
先出结论再作总结
因为他是坏人所以它是坏人
观念先行再加上循环论证 好手段
无往而不利阿
I think this shows what could happen if Y10 was not killed. 王选 was lucky as the 748 project was not as high profile as Y10. Sigh!
在当时特定的历史条件下，“748”不可避免地打上计划经济体制的烙印。项
目任务是分配的，研发资金是调拨的，连用户购买照排系统的款项，也是上级批
准下发的。不可否认的是，集中力量确实办大事，否则就不可能出现多家单位一
同会战科研课题的景象。
王选：1979年和1984年，曾经出现了两次引进高潮，特别是1984年，连个别
协作单位都表现出信心不足。某单位发出几千封信给领导和用户，指责国产照排
系统，甚至有人说：“北大设计的系统即使搞出来也是落后的。”但我的信心一
直没有动摇，坚信自己设计思想的先进性，坚信只要改善硬件设备，提高系统的
可靠性，完全可以在竞争中取胜。戏剧性的变化就要发生了。到1989年底，来华
研制和销售照排系统的英国蒙纳公司、美国王安、HTS、IPX公司和日本写研、森
泽、二毛公司等先后放弃竞争，退出了中国，国产系统一举占领了国内市场。
如果现在中国不需要大量的空中运输，也不需要大量进口民航飞机，那么你说的理由还勉强说得通，但问题是现实是这样么？你也应该看到了川藏陆路交通的实际情形，如果中国有自己相对自己可以接受价格的国产民航，试问光物资运输一项就多大的经济和战略意义。
你提的种种借口说明什么？只不过说明工程技术开发过程中会淘汰一些方案而已，但这和中国砍掉自己的一个产业一样么？买办的麦道合资项目挤掉了运十项目并瓦解整个技术队伍，最后让中国连麦道张图纸都没有得到，反而背上了一屁股的债。就这一点你总想绕开。
你可能不清楚中国大陆当时计划经济模式是不同于美国的私人企业竞争，每个上马项目本身是从众多候选者中遴选出来，一旦上马就会以国家名义组织人力物力资源集体攻关。你最好认识到当时的中国和西方不同，也和现在不同。
不要提日韩，那些地方根本不可能为大型民航提供一个有效的内部需求市场，这一点我在讲欧洲时已经多次提过。为什么拥有不次于苏美的英法不能最终独立发展这类项目最终需要多国联合才能办到，原因是很明显的。日本因为战败国的身份不能象英法那样自主决定自己的航空制造，而不是其不想发展，同时它也面临英法同样的现实问题。这些还可以从汽车业得到验证。日本战前也没有像样的汽车产业，这一点大家是有目共睹的。按你的逻辑，日本汽车工业起步时以这种论调哪里还有什么上马扶植的理由。日本早期的丰田车连美军基地淘汰的二手车都没法比，以至于开国产车的日本警察一直拿被追击的驾驶外国车的罪犯没咒念。这要换成台湾和现在的中国大陆，恐怕早就要求特批进口外国先进车了。日本人确实有这种人，不过没成气候也没成为最后的决策，所以才有了日本企业业的今天。韩国更是如此，无论从技术还是资金哪方面他们能比中国更有发展汽车的优势条件？但是人家关闭国内市场大力倾斜扶植，所以现在才有了台湾永远无法企及汽车工业成就。
说到台湾，它的唯一亮点电子产业其实也只是因为抓到电子工业的发展初期这个切入点才有了一线机会分了一小剖羹。但是和日韩相比正因为政府的发展思维，才导致台湾今天增长乏力的经济困境。现在台湾的经济困境其实在两蒋时期已经打下了。凡是已经成熟并有国际集团部分垄断的产业，台湾可以说没有一个能后发发展起来的，这不能说是某种思维的必然产物，这和日韩形成鲜明的对照，要知道毕竟他们沐浴在一个经济环境中，吃的是一个后娘（美国）的奶水。
中国不是日韩，中国拥有潜在的内部庞大航空运输需求，如果要放弃制造业那么也必须放弃民航业，否则这么大的一个市场需求中国得用多大的其它产品才能平衡贸易？试想如果日本当初国内市场能够独立支撑的汽车产业也放弃，那么日本现在非但不能以汽车形成贸易顺差外汇来源，恐怕也要象中国一样以惊人的资源和劳力去交换。
航天可不是只有火箭核武器等军事战略产业的代名词，也是一个前途广阔的民用领域。我们自己的卫星通讯、电视、预报、资源探查等等难道就不产生经济效益和社会效益，难道不能算是一种财富？有些人只有在自己任么，没有必须从国外用外汇或硬通货进口时，才明白原来这也是有经济效益的。只不过自家人没向你算账，便被您大人给有意无意忽略了。
航空航天在技术上有很大的相通空间，在中国还曾经是一个部门，中国的南北尔京的航空航天大学当初也是在这些部门的领导下建立起来的。欧洲的空客也同样受益于欧洲那几国共建欧洲航天中心和阿丽亚娜系列火箭。能制造大型喷气飞机的国家或集团同时具有火箭卫星发射能力的事实（苏美也是如此）这绝非偶然。日本的航天落后正说明我们在这类领域在技术比日本更具有发展航空制造业的优势，怎么到您那里反倒成了中国航空项目下马的口实？依照您的借口中国凭什么能继苏美之后在欧洲人之前将自己的宇航员用自己的飞船送上太空？以您的这种思维和心态，也难怪我们的某位大嘴领导要把自己的项目资料拿给外国人“审阅批准”，幸亏我们航天老总的坚持才没发生。
日本为什么劳民伤财屡败屡战地努力发展自己的航空产业？碰到这种情形换成我们中国的高人们早就以劳民伤财多此一举为借口下马了。因为我上面提到的除了军事以外的还有众多的民用价值，所以一旦成功日本本国军民需求足可以支持这个项目，这和航空的要求反倒不一样。想想看日本造船为什么行，不也是同样道理么。
说到技术可不是超几行资料糊弄人那么简单，技术本身就是一个实践中不断积累和完善的过程。您如果向民国或现在的台湾那样在那座着，或者用外国产品来替代，那么你永远也不会掌握真正的技术。别人给你一块玻璃说是单向透光，你也只能傻呵呵当真。纵观世界各国，尤其是后发国家如日美德，哪个国家象我们伟大的民国和改革开放中的共和国这样，砍掉自己的产业把整个市场交给外国企业？ 把一个尚未成熟尚待完善的项目和产业扼杀在摇篮，然后编造一大堆理由说这个本来就会死掉，中国的大小买办真是无往不胜。说老毛也砍项目，但是老毛象老邓这样砍掉或毁掉一个个战略产业了吗，不然我们现在的产品是从天上自己掉下来的？技术积累是一个渐进的过程，不存在放一放然后再拾起就能一下子赶上，只能使得差距越来越大。老邓砍掉的项目不都最终变成了现在中国要花大量外汇才能购买的巨大贸易黑洞。
另外，航天技术发展到了今天，有人还再天真拿美国的一些纸上谈兵的项目来说事，以包括中国在内的这些年的航天发展历史星际旅行在近期内可行么？你别不知道美国在苏联解体后曾经有公开过一个叫做“星球大战”庞大欺骗项目，但这只是众多美国骗术中的一个，以美国好莱坞的高超技术欺骗一些对美国顶礼膜拜的人简直太轻而易举了。所以说，自己不掌握技术让人骗了都不知道，也难怪台湾在军购上让人一涮再涮，还只得打了牙往肚里咽强装欢颜。
战后日本汽车工业，特别是轿车工业的崛起，正是因为一开始就订好了发展方向，只研制适合本国国情的小汽车，而不是盲目上马搞什么“凯迪拉克”之类的。进口车限制为2.0以上的美国车，2.0以下的不准进口，那留给国产车，这样才有汽车大国的诞生。
看看运-10，上马之前没论证，为国家领导人制作的专机怎能被民航接受？就像老红旗，除了有钱的车迷，现在谁会接着希望生产？而不要忘记的是在80年代，民航除了买外国机，国产运-7也买了不少，怎么能说舍弃航空业、民航业？要说舍弃，你到机场随便问问那些乘客，他们愿意乘坐什么飞机？俄国货见到就掉头，小飞机（MD-80系列）看到就牢骚，波音737都嫌差，更不用提国产飞机了。
日本车一开始和外国成熟的同类车比，没有任何优势有的只是绝对劣势，也不是象现在这样省油。你对中国汽车的种种责难对早期日本车同样存在，而且一点不比中国车轻。同时红旗车系本来和你扯到的就同类车系，中国面小家庭的车系应该是上海牌，中国这个家底怎么也比后来的韩国强多了，就差进一步质量提高和转为生产线规模生产。万事都要有个开头。你怎么就断定中国车就过不了耗油这一关？恐怕还是某种不正常的心态在作怪。以日本二战或战前的粗糙产品静止思维进行判断，人们恐怕谁也不会从中看出日本后来成了先进精细加工的国家?
你这些顾客说法的鬼话放到当初日本车起步时同样成立，这也是在国产产品发展起来必须封闭国内市场的原因所在，为此日本甚至严格到连特殊用途的警车都不批准进口。韩国也是赖此起步的。后发国家如果一开始产品就赶上国外发达国家同类产品的水平，那还谈什么后发？
技术可以在积累过程中得到提高，问题也在实践中可以在解决，除非你认为中国人基因存在自然缺陷。我就不信中国航天卫星通讯不如外国您就拒绝看中国技术支持的国内卫星电视和使用同样的卫星通讯。那些又有哪个不是买办使用的借口。如果这种借口成立，宋子文的盘尼西林名言又有什么不对？
你说的卡迪拉克之类纯粹是胡扯了。卡迪拉克本来就是一种豪华车不是面向普通消费者的，而最典型大型客机如747是这样么？大和豪华不是一个概念，同时轿车本来就不是大客车，把轿车建成大客车的地盘本身就是一种病态的奢侈消费品生产。另外日本也一直没有放弃这些车型的生产，同时日本还有三菱重工在其他车辆的生产，轿车只不过和PC一样为多数人所熟知罢了。其实日本汽车的摊子比你所想象的要大得多。日本的关税政策是就是为了关闭国内市场量身定做的，日本人当时也没外汇买那些可以进口的轿车，更不用说日本和韩国一样还在国内汽车维修服务业上对进口车订立了种种歧视性政策，哪像中国门户大开，进口合资外资一起来，三洋开泰，而买办败家子们正好学习民国的前辈们五子登科。
此外，飞机不同于汽车，小型飞机的制造并不能为大型科技提供多少有决定意义的实践经验。
同时上马的老运-9和运-10，哪个对我国的航空工业更重要？但是现在却只对后者下马这个决定无限上纲，却对前者下马不闻不问，为何？
如果能有类似的项目保留并最终让中国的民航制造持续发展起来，即便很缓慢不能象航天那样跑到欧洲同行前面，那么没人在乎运十项目在已经试飞成功的情况下被砍掉。运十只是用以作为整个航空领域的代表提出来。但是历史事实是这样么？并非如此。
以中国现在动辄几百亿几千亿美元进口的飞机机型还不说气候的其他的售后收费服务，您说用运十作为代表有什么不妥么？而运十可以说正是可以和空客比较的一个项目，正如同中国的长征系列火箭和欧洲亚利亚娜系列火箭一样。
有些人怎么不想想自己对早期的中国红旗等国产车不照样是无限上纲么？为了一步到位尽快享受外国相对先进性能稳定的汽车，不惜把整个中国汽车产业和市场让外国公司乃至比中国起步晚的韩国公司瓜分掉。大买办培养出来小买办，而且说起来还觉得自己头头是道。