主题：【原创】浅议审美观 -- 浣溪沙
所以也就只好退避三舍。
首先，文化比较为什么不可以？
近似文化比较又有何不妥？
文化文明对于民族性的影响是显而易见的，为何提到这一点就是上纲上线？河殇的东西可能走极端了(看过两三集，具体表述早忘光了)。如果你不同意我的哪个观点，就事论事说出来就好。动辄就说我的观点跟河殇一样，这样，我也只有继续免战高悬了。
(1) 如果你认为你证明你的观点，为什么就说我无法证明我的观点？
如果你说我无法证明我的观点，又何以如此自信地说你证明了自己的观点？
我否定你的论证提出了一个文宋瑞，一个女名人。文宋瑞你未加反驳，女名人你似乎 suggest 尼可对婚姻的看法原本就与另外两位不同，这个还要请你拿出事实来。如果你找不到这样的事实，那么最稳妥的做法就是假定她们三人对婚姻的看法/重视程度大致相同。
事实上，尼可离婚后，很长一段时间都没有真正意义上的男友。她根本不是你说的“根本就无所谓，正好顺势去找第二春”那类女子。所以我对你论证的否定依然成立。这种情况下你居然说你证明了自己的观点？
(2) 唐人整体上豪放洒脱，这个观点属于 liberal arts 范畴，更多的在于大多数人的感觉。要论证这个观点，实属强人所难。这句话也并非我的首创，很多前辈都说过类似的话，我的感觉也很一致。你似乎不认同此说，提出的证据无非是唐朝中后期文风阴柔。但如果去读读全唐诗，会发现中后唐温婉柔媚风格的诗作仍是少数(比例上)。
至于我的观点“集权制度深化导致文风阴柔”，这个指的是历史的大趋势。安史之乱至唐亡这段时间是比较特殊的阶段，不能纳入历史大趋势里面。之所以说它特殊，我以为，战乱之前的唐人对胡人和胡文化是完全开放自信的心态，导致很多汉人受到胡人精神特质的高度影响。战乱之后则很自然地出现了汉人群体对胡人和胡文化的抵触，文化方面出现保守内视倾向。这应该是文风转柔的主要原因。
我并未高估唐朝。一个月前我刚刚反对另一个MM高估唐朝的倾向。我主要观点是唐人豪放洒脱、唐代在整体文明上领先世界(中后期有可能与阿拉伯帝国难分伯仲)。哪里有高估？
只是我懒得理睬她罢了。君不见，前几天我才一开口，就被她打成了“存心抬杠”“小心眼”“小人”，结果是她根本没理解我在说什么，大帽子就已经扣过来了。我从善如流，听从河友劝告，不和她讨论了，因为没用，因为用不着。
我回帖的时候有点把你和骄子的合为一体，因此说得不太清楚。
我没说文化比较不行，简单的来说我就是不同意你的意见。就是你说的对民族性的不好影响以及对国外尚武的推崇我完全不以为然。在我看来两者毫无必然关系。我赞同轻罗曼影的意见。
另外就是你的论述当中我觉得有很多借以讽今的话，如岳飞不是民族英雄之类，我觉得这个已经不是这个比较的问题了，不适合一起论述。
然后就是我觉得你们两个的论述都有些选择性，而这个我想很多河友对此不满。不过选择性常有，岳飞的满江红悲壮豪迈，照样有人抨击残忍好杀，不符合人道精神，有趣的是这个也是MM学者提出来的。
另外说道这里，《二鬼子李富贵》这个网络小说里面专门提到过这种戏，如杨门女将，称之为YY，说别人YY都是自己奋斗成功，这类故事是YY有人帮你成功，要改之云云。我颇为赞同这点，同样我也不喜欢《白蛇传》里面的许仙，因此有人说讨厌我也不以为意。但是扯上《梁祝》这类，我就觉得太扯了。我不擅长分析这些文艺作品，但是你要说把所有中国传统文化里面稍微文弱的男主角的集中起来统一批判一下，说这是主流，然后说西方的如何如何，我脑中就嗡的一声，刺秦、苏武、说岳、隋唐、文天祥等等就涌向心头，尤其想到连岳飞的《满江红》都有人说血腥残忍，难道一直以来喜闻乐见的各种中国文化就是这样被人随意捏来捏去？一阵郁气不由而生，叹道：中国传统文化果然“博大精深”,把你怎么捏都行。
言语偏激之处请原谅，因为当时看的时候实在郁气难平，莫怪莫怪。
然后再多嘴一句，就算是西方文学作品，你要说主流？
我想问问《少年维特的烦恼》是啥回事？我研究不深，涉猎不广，我承认有很多尚武之作，但是同样男主人公“文弱秀气”的不在少数。就算你说的《哈姆雷特》，我怎么看也不觉得他像个英雄，有类分析说他的犹豫是恋母情结，你说怎么回事？
简单来说就是，大哥别说二哥，中西方文化都足够复杂，让你任取其中一面进行比较
(1)我的观点是“发愁病死主要与身体素质有关”，我证明了这一点，而且现代医学的常识也同样支持我这一点，你的观点是什么？是发愁病死主要和精神素质有关吗？还是发愁病死和精神素质有关？还是大多数人的价值观和行为风格都受环境影响？如果你的观点是第一个，那是胡扯，完全无视客观因素，如果你的观点是第二点第三点，那根本没什么需要讨论的，根本没人能否认之间存在相关性，我认为你不能证明的是“存在多大的相关性”，这才是你不能证“是”（主要与什么有关），我不能证“否”（之间不存在联系）。
至于你所说的文宋瑞，他能挺住极其恶劣条件的环境，本身就能说明他身体条件还不错，没有这个基础，再大的精神力也不够，精神力不是万能的，也不能当饭吃，没有那革命的本钱，早就死了，如何战斗？至于后世的人赞许他的精神，那是后世人的需要，怎么就能证明他挺住极其恶劣条件的环境靠的就是精神力？
煮酒你有时候让人无话可说。一边说自己不希望“刻意引伸对方的观点、上纲上线”，一边你自己就已经在这么做了。我有说过尼可是“根本就无所谓，正好顺势去找第二春”那类女子吗？我的意思是还是同样是离婚，不同的人受到的影响肯定是不一样的。然后就随便举例子说明了一下，如果你一定要我说得更清楚一些的话，那么我就这么说吧，有的人离婚后痛心得很长时间都不愿意工作，有的人离婚后很快就能投入到工作中去，这下你总无话可说了吧。
明星是有差别的，明星对婚姻的看法和重视程度也是有差别的，你承不承认这一点？如果你承认这一点，那么你就不应该默认假定她们三人对婚姻的看法/重视程度大致相同，然后再推出其他的结论。你更不应该让我来证明你的假定，你要把你的假定当论据，那么就该你来证明你的假定。
(2)就更有意思了，反例是特殊情况，不能纳入历史大趋势里面。有这么一句话，我什么也不用说了。
我宣布我推出与此相关的讨论，理由很简单，无论煮酒举多少反例，我一句特殊情况足以，反之，也一样。
唐朝中后期有可能与阿拉伯帝国难分伯仲，嗯，的确是有可能，只是可能性不大而已。阿拉伯帝国可没有三天两头被人洗劫国都。
让大家都来看看，自己判断是非。
从梁山伯能扯到汪精卫，如果你不是为了影射我是汉奸的话，那还真让人嘀咕你的思维的逻辑性。
至于你后来给出的解释，我已经说了，很牵强，而且里面有话说得太满。
你也不用自我感觉良好的说
首先，是你先跟得我的贴。
其次，实话说，我也看不上你的人品和见识。
汪精卫算是那时出名的美男子了。未作汉奸之时，年轻的时候也是出名的有血性，和梁山伯
能说明什么？能证明我对梁山伯的看法是错的吗?曾经血性的汪精卫，在国难当头的时候都指望不上，难道平时就窝囊的梁山伯关键时刻就应该能指望上了？什么逻辑！
轻罗曼影还能张口就来句
简直让人晕死！汪精卫在投敌前，组织低调俱乐部，曲线救国的口号哼哼了有段日子了，冰冻三尺非一日之寒，他早已不是早年那个“慷慨过燕市，从容做楚囚”的热血青年了。
轻罗曼影的辩论逻辑如此混乱，还自我感觉良好，大约平日在河里肉麻的恭维话听多了罢！
从逻辑上看，你前面的帖子的逻辑的大前提可以有两种
平时懦弱->战时懦弱
平时怎样->战时怎样
轻罗曼影用汪精卫的例子指出后一种大前提的不正确
你认为其实是用第一个大前提，同时顺便指出汪精卫的例子也不能证明后一种大前提不成立，因为汪精卫那时已经不血性了。
因此从我的角度来看，轻罗曼影并没有逻辑不清，只是各自认定事实和角度不同，您的反应太大了，有些过于激动。
不过这些事情本来就是如此，也没什么好说。
“胡扯”这样的措辞也上来了？？和和
(1) 你亮明观点，我也亮明我的观点：
观点一，环境、或者再确切点说，文艺作品，对人们的价值观和行为，具有比较重要和明显的影响力。
在这一点上，你的观点是 -- “文艺作品最多不过是环境影响的一个小小的变量”，其影响力或许有或许无 也不知大到什么程度。
我们之间的分歧很清楚。
下面我来举例论证支持我的观点(也是反对你的观点)。“少不读水浒 老不看三国”这句话你肯定听说过。如果文艺作品对人的影响不那么明显，而只是或许有或许无的情况，这句话你又如何解释呢？
抗战期间日人禁演武戏，极力推出歌舞升平的文艺作品，目的是为什么？难道不是为了软化被征服领土上中国人的抗战意志么？我们演艺界的进步人士也曾冒着生命危险排练并演出爱国剧目，说明中国人也看清了文艺作品对人们思想和行为的重大作用。文革中也封禁了无数“资产阶级情调”的文艺作品，只上八个样板戏，如果政府与你看法一样，觉得文艺作品对人们作用未知或不大，又何来此举呢？？
观点二(被你斥为胡扯的)，身体素质与精神力都是重要因素，在前者相当或差距不大时，起决定作用的是后者。文宋瑞一介文人，而与其一起被俘的有文有武，按常理推之，他的体质不可能是最好的。从他本人的记载来看(抱歉找不到原始资料)，被俘的不少精壮的青年人都死去了，而他一直非常健康。
至于尼可，那是你自己的误解。你那句话陈述了一个事实 --- 存在这种女人。而我的这句“尼可不是这种女人”，也不过就是陈述了一个事实 --- 我承认有你说的那种女人，但尼可不是这种人。
我何曾说过你轻罗曼影说尼可就是那种女人呢？？
是你自己误解我在给你上纲上线。请你冷静一点，仔细看看上下文，就明白是你误解了。
明星在婚姻观上当然是有差别的。如果你有足够的证据说明尼可对婚姻和丈夫的重视程度低于另外两位，那么你的反驳或许是有效的。可惜，事实对你很不利。尼可离婚前对婚姻非常重视，她和阿汤一起领养了四个孩子(好像)，她花在孩子身上的时间不比阿汤少。离婚前的尼可基本上是公认的贤妻良母。那段婚姻对于她的重要性是无非否认的。离婚后阿汤几次直接通电话给尼可，尼可终
于爆发了一次，大致是说，你对我的伤害已经够大了，现在还要不断让我意识到你的存在！可见阿汤在尼可心中的位置和这次情变给尼可的伤害之深。
至于你说的“有的人离婚后痛心得很长时间都不愿意工作，有的人离婚后很快就能投入到工作中去”，和和，对呀，这不正证明了前一种人缺乏对自己行为的控制，而后一种人拥有坚强的精神和意志 以及对自己行为的控制力吗？其实这句话恰恰是我前贴想说而忘记说的 :-)
(2) 确实是个反例，因为隋唐两朝之前、之后的中原政权，从未有过隋唐这样主动吸收异族精英和异族文化的情况。正因为隋唐在这个问题上太过特殊，所以在做大趋势分析时应剔除出去。
至于战乱后的唐与阿拉伯帝国的比较，实际上当时的阿拉伯帝国也分裂为黑白两大食，再后来又加上个绿衣大食。而且我们比的是文明，不是纯军事处境。文明的延续性非常强，即使国家衰落分裂甚至覆灭，其从前的文明成果不会全部毁掉。
(1) MM亮明观点，我也亮明观点：
观点一，环境、或者再确切点说，文艺作品，对人们的价值观和行为，具有比较重要和明显的影响力。
在这一点上，MM的观点是 -- “文艺作品最多不过是环境影响的一个小小的变量”，其影响力或许有或许无 也不知大到什么程度。
我们之间的分歧很清楚。
下面我来举例论证支持我的观点。“少不读水浒 老不看三国”这句话MM肯定听说过。如果文艺作品对人的影响不那么明显，而只是或许有或许无的情况，这句话又如何解释呢？
抗战期间日人禁演武戏，极力推出歌舞升平的文艺作品，目的是什么？难道不是为了软化被征服领土上中国人的抗战意志么？我们演艺界的进步人士也曾冒着生命危险排练并演出爱国剧目，说明中国人也看清了文艺作品对人们思想和行为的重大作用。文革中也封禁了无数“资产阶级情调”的文艺作品，只上八个样板戏，如果政府觉得文艺作品对人们作用未知或不大，又何来此举呢？？
观点二(被MM斥为胡扯的)，身体素质与精神力都是重要因素，在前者相当或差距不大时，起决定作用的是后者。文宋瑞一介文人，而与其一起被俘的有文有武，按常理推之，他的体质不可能是最好的。从他本人的记载来看(抱歉找不到原始资料)，被俘的不少精壮的青年人都死去了，而他一直非常健康。
至于尼可，那是MM的误解。MM那句话陈述了一个事实 --- 存在这种女人。而我的这句“尼可不是这种女人”，也不过就是陈述了一个事实 --- 我承认有你说的那种女人，但尼可不是这种人。
我何曾说过你轻罗曼影MM说尼可就是那种女人呢？？
是MM自己误解我在给你上纲上线。请MM冷静一点，仔细看看上下文，就明白是误解了。
明星在婚姻观上当然是有差别的。如果MM有足够的证据说明尼可对婚姻和丈夫的重视程度低于另外两位，那么MM的反驳或许是有效的。可惜，事实对MM很不利。尼可离婚前对婚姻非常重视，她和阿汤一起领养了3个孩子(好像)，她花在孩子身上的时间不比阿汤少。离婚前的尼可基本上是公认的贤妻良母。那段婚姻对于她的重要性是无可否认的。离婚后阿汤几次直接通电话给尼可，尼可终于爆发了一次，大致是说，你对我的伤害已经够大了，现在还要不断让我意识到你的存在！可见阿汤在尼可心中的位置和这次情变给尼可的伤害之深。
至于MM说的“有的人离婚后痛心得很长时间都不愿意工作，有的人离婚后很快就能投入到工作中去”，和和，对呀，这不正证明了前一种人缺乏对自己行为的控制，而后一种人拥有坚强的精神和意志 以及对自己行为的控制力吗？其实这句话恰恰是我前贴想说而忘记说的 :-)
(2) 确实是个反例，因为隋唐两朝之前、之后的中原政权，从未有过隋唐这样主动吸收异族精英和异族文化的情况。正因为隋唐在这个问题上太过特殊，所以在做大趋势分析时应剔除出去。
至于战乱后的唐与阿拉伯帝国的比较，实际上当时的阿拉伯帝国也分裂为黑白两大食，再后来又加上个绿衣大食。而且我们比的是文明，不是纯军事处境。文明的延续性非常强，即使国家衰落分裂甚至覆灭，其从前的文明成果不会全部毁掉。
难道我也一条一条撇清或认领么？我比较懒啊~~
我的观点很简单：(1) 文艺作品对人们的精神世界和行为具有重要或至少是不可忽视的影响力。这方面，我回轻罗曼影的帖子里有比较具体的说明。
(2) 西方的文艺作品中阴柔性质的比例明显比我们要低。
您的观点换个地方，比如自开一帖我不会有啥意见。放在这里，感觉上梁山伯突然就变成了中国文艺作品中的坏典范（我夸张了），变成了jjww，软弱无能的代表，严重导致了现代中国人丧失进取精神，这个感觉我估计大部分都接受不了。然后再把这个稍作推广，感觉上好像中国传统文化主流都是这样，嘿嘿。
重申一下，我不认为您的观点是这样，我是说您的帖子放在这里给人以这种综合的感觉，后面的那些讨论完全都是细节问题，大部分人看到梁祝被这样批判法就已经先跳起来了。
总结：如果说我个人的观点，我认为骄子MM的主贴是说明她的个人审美喜好，我虽然不赞同她的一些看法，但是这个是很个人的事情，我不会评论。您的观点单独拿出来，说应该多一些勇武进取之色，甚至泛泛谈中西方文化比较，我不反对，甚至会拍手叫好，其实多年来的主流教育论调正是如此（革命乐观主义）。但是当您的观点放在骄子MM的这个帖子下并对她大声较好，我只能认为最终是她的审美观加上您更为高层次的比较。这个结合是我深恶痛绝的。我认为这个结合彻底上纲上线，完全抹杀了中国文化当中的慷慨豪迈的元素，并且不正确的把梁祝这类传说放在了对立面，因此我表示了我的愤怒。同时我也不认为您的比较是合理的，现在说西方好无非是因为西方强，对于不如我们强但是文化中照样很多进取精神（这个词不太准确），是否还会做这样比较？不过文化比较本来就和科学拉不上关系，见仁见智，难有最终结果。
我想我已经充分说明了我的观点和立场，按照论坛惯例，辩论是说明立场并说服观众，我做到了前者，后面的我就顾不得了。
酒大批评我部分接受。我回关东娇子主题帖确实是针对她帖子“糟粕”而发，但我没有“腾家伙跳出来”，没跳，绝对没跳
。我也不承认自己一开始就没能准确理解文主之意，下面我会谈谈我所理解的关东娇子的观点，。更重要的是，按我理解，虽然你们两个都认同古人的审美观导向有问题，我不认为你们两个的观点一致。
关东娇子这个帖子题目是“浅议审美观”，帖子里面提到的绝大部分都是艺术作品中的人物形像。那我就姑且先理解成她议论的是对艺术形象的审美观吧。帖子内容，一半是对马景涛扮演的多尔衮的赞美，并借此抒发了他对男人的欣赏云云（这到底算对男人的审美观还是对艺术形象的审美观抑或在她心中二者是合二为一，待考）然后笔锋一转，用梁山伯这个文学形象作反比，斥之为文化糟粕。接着她又举了几个和梁山伯类似的例子，认为这种艺术形象“颠倒老天赋予的男女阳刚阴柔的和谐美”。这一句加上前面那句“底要让男人以谁为榜样，又引导女人去爱慕什么样的男人呢”，算是谈论审美导向吧（我个人并不认为前面那句不是对艺术作品审美导向，硬要说“导向”，也只是女人对男人的审美导向，不过关东娇子很可能将这两种导向合二为一，这我也不深究了）。她的逻辑是什么呢，我简单概括一下：梁山伯这类艺术形象在她的审美观里是文化糟粕，以这种文化糟粕作榜样，会让女人看不起，会破坏和谐美。现在国人对这种文化糟粕居然代代传统，让她觉得审美观导向出了问题，真不知如何评论了。这就是我理解她这篇文章的原意。
那老酒你插进来后表达的观点是什么呢。你回别人的帖子我没看，就总结一下我看到的你的观点吧：你没有正面说梁山伯许仙等等是不是文化糟粕，你只是强调，他们这种形象被国人大加推崇。这个导向对社会以及后世人们的行为所产生负面后果。我这么理解你的观点成吧。
虽然你们两个人都认同国人审美观有问题，但你们两人的观点我认为不一致的地方在哪儿呢。关东娇子认为某些中国古代文学形象是文化糟粕，所以大力推广宣传这种形象是错的。是错误的审美观导致错误的审美导向。而你没有明确承认或否认她说的那些形象是不是文化糟粕，只是强调过多宣扬这类形象造成了不好的后果，也就是说某种审美观本身并没问题，但过多推崇这种审美观就错了。
关东娇子的观点，我认为是一派胡言，不值一驳。老酒你的观点，我部分认同，但有保留意见。我请你开帖你不干，我只好说说自己认同和不认同的部分了。就你那个观点本身，我认为很正确。过多宣扬阴柔的艺术形象，不论在何时，在哪个社会都有问题。（反过来过多宣扬刚猛的艺术形象也是问题）我不认同的在哪儿呢，你虽然提出正确观点，但论证却无法说服我承认过去是否由于过多的宣扬了这种形象，导致了中国的民众的阳刚之气尚武精神缺失。你能证明即使在中国最积弱时，张生、许仙、宝玉等等文学形象比岳飞海瑞杨再兴关云长等更深入人心，造成影响更大么？再看你刚才举的初高中课本的例子，你那时怎样我不清楚，就我而言，三国和狼牙山小学就学过，高中也学过水浒，林教头风雪山神庙，还学过左光斗，史可法的事迹，文天祥的《过零丁洋》《正气歌》等。这种慷慨男儿的形象也不少。
总之我认为酒大你的担心是有道理的，但有点担心过渡甚至到杞人忧天的地步。我观历史，虽然中国历史上一心想“争天下”“图霸业”的男人不多，但矢志抵抗外辱振兴国家的忠臣孝子英雄豪杰哪朝哪代都不少。如果有人愣装着看不见那我也没办法，当然我不是说你。
梁山伯、许仙这么没有追求的人自然不能入法眼。