主题：【原创】浅议审美观 -- 浣溪沙

他后来不是主动把自己那些发言都删了嘛。人还是明白人，可能就是有时话赶话的，口不择言罢了。

不过你说的

这个俺还是不能同意，俺觉得多尔衮比康熙强些，没法子，俺中《孝庄秘史》的毒太深了，，你就担待些吧。

事实上多尔衮在学术界的评价一直很不高。但是康熙可没有曲折跌宕，回肠荡气的爱情故事不是？

康熙最大的功绩是奠定了民族部分和解，于是有清一朝200年的国运。平三番，收台湾，祭奠明帝，拉住了汉人士大夫的心，以读书人制天下人，定满汉官制，保证了统治机构的稳定。这个家伙会几何，懂拉丁语，蒙语，北驱沙俄，西定准格尔，还是很有文治武功的。

回的是这一贴：

几点回复。

(1) 首先，请你也证明一下“发愁病死主要与身体素质有关”吧

之所以这么说，是因为在论坛上争论，自己拿出一个观点，对方一定让你证明，这个就属于强人所难了。我说的“只好告退”，居然被你理解成我招架不住了，暴汗一个~~

别紧张，我不会让你去证明你提出的观点。开个玩笑而已。我觉得动辄让别人证明自己的观点，不是好的辩论方法。双方在辩论中提出的各种事实和推测，都是试图来证明或强化自己的观点。如果动辄就让人“你证明一下XX”，难道对方就不会礼尚往来么？这样常将不死赖和棋 有意思么？

话说回来，虽然我不会要你去证明你的观点，但我还真无法认同你的这个观点。生活常识告诉我们，人对自己的情绪是有控制力量的。自我调控力、意志力强大的人，发愁病死的概率会比普通人低，反之，调控力弱，或者心死绝望 彻底放弃对自己情绪的控制，这种人，发愁病死的概率就比普通人要高。

别又拿宗泽病死说事儿 --- 宗泽死时多大年岁了？梁山伯病死的时候才多大？

梁山伯痴缠情事 伤痛而亡，要么是控制力意志力差，要么是心死绝望破罐破摔，无论哪个，都够窝囊。

南宋陆游情事上的凄美伤绝，更胜梁山伯的 (毕竟夫妻共同生活 肌肤相亲那么多年，比从未一起生活的更难割舍)，怎么他就没有发愁而死啊？？

(2) 这条更不认同 -- “中国领先时、持平时、落后时都是这些东西”。汉代不去说它(因为很难确证汉代全面且明显领先于罗马帝国)，板儿上钉钉领先世界的是唐朝。唐人豪放，是“仗剑行千里，微躯敢一言”，是“四边伐鼓雪山涌，三军大呼阴山动”，就算温情一点儿的杜甫，那也是“安得广厦千万间，大庇 天下寒士尽欢颜”，自己那般落魄，却仍胸怀天下，这是何等境界胸襟？同样是亲女色，唐人是“十年一觉扬州梦，赢得青楼薄幸名”，敢于自嘲的人，何其幽默、洒脱！

唐人哪里有后世国人那些小男人调调？

中国文艺风格，至北宋始，整体上少了那种豪放洒脱(苏轼等几个豪放派难改大势)。阴柔之风始于五代后主和北宋三变，盛于南宋。至明清两代，阴柔之风更其抬头。

唐人与明清人的风骨和精神内涵，完全不一样，您这个“中国领先时、持平时、落后时都是这些东西”，这个从何说起呢？焦刘的故事在唐朝已经有了，但唐人读搜神，作边塞诗，主流根本不是那个调调。梁祝我记得是宋朝才开始编入戏剧的。唐代与明清，大众接触到的文艺作品有着本质上的差别，怎么能说“都是这些东西”呢？

• 回在这里了：

回复轻罗曼影

梁山伯、许仙这么没有担当的人自然不能入法眼

(1)Ａ.同等情况下，身体较差的人容易得病　Ｂ.同等情况下，身体较差的人得病容易死。如果ＡＢ都成立，显然可以得出结论Ｃ：同等情况下，身体较差的人容易病死，参照物自然是身体叫好的人。其实宗泽刘备等人的事例完全可以说明这一点，因为他们都是年纪大了，身体变差了，又受到了打击，所以才会容易病死。相信我，他们这些人都不窝囊，他们都符合你“自我调控力、意志力强大”的条件，否则他们也走不到那一步，他们主观上肯定都不想病死，因为他们都有着远大的理想，但他们最后还是病死了，点解？而梁山伯做为一个文弱的书生，身体素质当然比不过同等年龄的老兵宗泽刘备，病死的比宗泽刘备早也丝毫不奇怪，总不能说青年人病死就是窝囊吧。更何况，如果主观上不想病死的人病死了是窝囊是废柴，那么那些主观上想自杀而且自杀成功的人算什么？超级窝囊？超级废柴？活活，你这下可是打翻了世界上的不少名人啊。

(2)

老酒的观点应该是：

里面有个隐含信息老酒没说出来，这一不说就麻烦了。我个人认为就是：大多数人在看这出戏的时候会潜移默化的受该剧悲情气氛的影响而不自觉的认为粱是为情愁死。

至于到底是病死还是真正的愁死，亦或是两者皆有，在这里是争论不出来的。

但是，个人更偏向认为是为情狂继而病死。强调一点，该剧的隐含条件应该是：如果没有爱情因素干扰，粱不会死，即使得病也不会死。主要死因是情愁。不争论是否何乎常理，要不雷劈墓，化做蝶则更荒唐。要的就是这极端，这荒唐，才能显得他们爱情的伟大，经典。

鉴于上述，所以我觉得不应该纠缠于梁因何而死。

(1) 你这个证明其实就是是常理 + 逻辑推导。如果这样算是证明，那么我也可以使用逻辑和常理证明一下我的观点：大多数人的价值观和行为风格都受环境影响，否则也就不会有孟母择邻的故事了。耳濡目染这个成语说的也是这个意思。假定我们做个试验，A、B两组各有一万个5岁的男孩，在这两万男孩长到18岁以前，A组80%的时间看三国水浒及外国英雄传记，20%杂篇；B组80%时间看白蛇红楼及西洋缠绵爱情故事，20%杂篇。到18岁试验结束，你认为这两组男孩所表现出的精神风貌和行为风格会一样么？如果有办法量化，那肯定是 significantly different.

另外，我认为在面对重大挫折和打击时，人的精神力比体质更为重要。文宋瑞一介文人，被蒙元关押长达三年之久，条件极其恶劣，亲睹无数难友患病而亡，但他本人却始终非常健康。他自己、以及后世的人们都认定，是因为他强大的精神力使然。他的正气歌里曾提到这一点。

再举个当代名人的例子 --- NIcole Kidman, Mariah Carey, and Whitney Houston。三位女性年纪相仿，遭遇也高度近似，尼可的夫君情变，玛瑞雅的男友抛弃了她，惠特妮与丈夫感情生活非常痛苦。从身体条件来看，玛瑞雅和惠特妮都比尼可要强壮，也更精力充沛 (玛瑞雅长期一天只睡3-4小时觉，她感觉疲劳休息了一段主要也是因为工作压力 而不是睡的少，足见其精力超人)。我们就算她们三人体质没有差异吧，但三人在突遭重挫时表现出的重大差异，你又如何解释呢？尼可不过是喝了几次酒，约了几个男人。仅此而已。然后马上红磨房拿大奖，公开接受 Oprah Winfrey 的电视采访。什么叫潇洒？您再看内两位？都崩溃到什么地步了？特别是惠特妮，我都不好意思说。有兴趣的各位古狗一下自然就知道了。

各位可以想一想，这三位女性在生活发生重挫之后截然不同的表现，究竟是用天生体质差异来解释更合理呢，还是用自控力、精神力量方面的差异来解释更合理呢？

(2) 那些阴柔作品，大部分是唐代中后叶的。整体上唐人的主流还是豪放、进取和洒脱。

至于你说的国运对文艺作品的影响，我不否认。如果你看一下我回锥子的一贴，会知道我的观点。我认为，阴柔的民族性和阴柔的文艺倾向/审美，拥有一个共同的父母 --- 集权制度的深化。但并不能因为两者都是集权制度深化的结果，于是这两个结果就没有关系了。阴柔的文艺审美，注定会对本已不很强健的民族精神起到进一步阴柔化的作用，这一点，如果说用逻辑常理来推证，那么我在(1)里面已经给出了。

有以下几个看法

1，我们认为梁山伯的死和他多愁善感的主观因素有极大的关系，而轻罗曼影认为梁山伯的死只和其身体素质有关，和其主观因素无关，这个显然是完全否定了人的主观能动性，再退一步说，即使梁山伯先天身体素质不够好，难道他就不能振作起来，锻炼身体？

2、梁山伯所处的那个时代，像他这样的身份地位的人很多，可是像他这样窝囊的愁死的人可以说寥寥无几，非要说他的遭遇是“时来天地皆助力，运去英雄不自由”太高看他了，须知“天助自助者”，在梁山伯身上，我实在是看不出哪怕是一丁点儿英雄的潜质。

3、如果说中国传统文学戏曲中，男性阳刚形象占主流，那么为什么在招待蒙哥马利元帅的时候，偏偏要选《花木兰》这出戏？难道不是因为这出戏是受中国大众喜闻乐见的代表作？

4、评论梁山伯窝囊，就能被轻罗曼影上升到《河殇》、《狼图腾》来批判，这位是否过于草木皆兵了点，中国难道脆弱到连说梁山伯窝囊都会带来危险了吗？我看酒兄你对中国是充满信心，倒是以轻罗曼影为代表的一些人，对中国信心不足。

大家在观点分歧的情况下进行辩论时，最好能就事论事。刻意引伸对方的观点、上纲上线，都不是好的交流方法。

再就是，抓住对方表述上的失误，猛攻一气，虽显伶牙俐齿 手段高强，未免有失厚道。在别的论坛，这种辨风不是毛病，在西西河，还是应展现出更高的境界和风范。其实很多情况下辩论高手一眼就能看出对方的真实观点是什么，他表述时的失误在哪里。既然看出来了，给他指出就是了。抓住这种失误猛攻，胜之不武，而且落入了为击败对手而辩论的境界了，没什么意思。如果哪位说来辩论的目的不是为完整陈述自己的观点思路而是为了击败对手，那在下甘拜下风，望风披靡...

愿与各位共勉。

骄子MM还算是个人看法，我想很多河友看看就罢了，有意见也知道这是个人审美观的问题，因此虽然毛锥子兄一言虽然很多人送花，附和的人并不太多。

但是煮酒兄一言才是上升了一个高度，一举到了近乎文化比较之高度，若说上纲上线，以老兄之文为首。因此我的意见主要针对你，我猜轻罗曼影MM对你回复也缘于此。

(1) 环境对人当然有影响，但问题是文艺作品就是环境影响的全部了吗？显然，文艺作品最多不过是环境影响的一个小小的变量，能起多大的作用，谁也无法量化，实际上也根本无法量化。你要我证明的结论，我能证“是”，你不能证“非”；而我要你证明的结论，你不能证“是”，我也无法证“非”，说白了，或许有关联，或许有影响，谁影响谁，影响大到什么程度，谁都说不清。

你举的例子什么也不能说明，因为你隐含了一个需要证明的结论。“年纪相仿，遭遇也高度近似”能否得出“经历的遭遇对她们个人的打击也近似”的结论？我也举个例子，刘备老婆死了，老婆跑了，对他似乎并没有什么影响，但是关羽张飞死了对他的影响却很大（废话，衣服能跟手足比嘛），换个人，情况可能刚好相反。简而言之，同样是离婚，不同的人受到的影响肯定是不一样的，有人可能影响很大，痛不欲生；有的人影响小点，难过几天；有的人，可能根本就无所谓，正好顺势去找第二春。是否受到离婚影响较大的人就比受到离婚影响较小的人自控力、精神力量方面都要差呢？

(2)呵呵，别说我不怀好意，我早猜到你会说“唐人的主流还是豪放、进取和洒脱”，问题是如何确认这一点，唐人包含了上升期唐朝的唐人和走下坡路的唐朝的唐人，上升期唐朝的唐人的主流就是唐人的主流了？即便你能证明这一点，也很难解释另外几个问题。为何主流是豪放、进取和洒脱的唐人没能阻止唐朝的迅速衰落，为何主流是豪放、进取和洒脱的唐人安史之乱后突然风格就变了？如果是集权制度的深化的结果的话，那么，在安史之乱后，唐人的风格应该更加豪放、进取和洒脱一些才对。因为安史之乱后，中央集权制度受到了极大的打击，地方势力已经抬头了，集权制度不但没有深化，反而是相反。我个人感觉，煮酒你对唐朝过高估计了，唐朝牛的时候当然是很牛，但一是时间太短，二是反差太大太快，昨天还很牛，今天就很衰了，甚至邀请少数民族来洗劫自己的国都，明天更糟，尝到甜头的少数民族主动来洗劫唐朝的国都。

你在1和2中表述的观点都是不错的。

3有点问题。花木兰替父从军，是念在父亲年老体衰，而家中又无别的男人可以出征的情况下，毅然为之。这种精神难道不值得歌颂吗？歌颂她的这种精神，并不是说男人就可以逃避责任。事实上，木兰军中，只有她是绿的，别的都是兰的嘛。

对于《梁祝》也要两方面看。各种艺术作品的《梁祝》，都受到大多数国人，包括我自己，的喜爱，自有其内在的美学价值。我眼中的梁祝二人，可爱可敬之处在于他们对自由恋爱执着的追求，和对纯洁爱情的忠贞。即使梁兄由于思恋英台而病愁潦倒的行为本身，不值得后人仿效学习，但对于一个弱者，我们在对他批评之余，也应抱着同情之心。再强调一下，这个悲剧的美学价值，不在于梁祝的死，而在于他们对爱情的执着和忠贞以及以死来表示对社会的反抗。他们死后之化蝶，寄托了后人对他们此种精神的肯定和赞赏。后人在爱情婚姻观念上的转变，也有他们的一分贡献在里面。因此，我认为，《梁祝》作为艺术作品，对社会的发展，是具有正面意义的。至于其它一些文学艺术作品的社会功效，老酒和轻罗曼影都有一些精到的论述，值得我学习。

冒昧之处，请见谅。