五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】论科学精神 -- 不爱吱声

共:💬47 🌺33
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页
家园 问题不在于有没有这样令人信服的例子

而在于那种有说服力的例子没有被提前并且由为科学界人士认可的方式记录下来。

比如有人说自己梦到已故老父警告自己不要做某事,并且还有许多细节情景,而这

些也都应验了。但其本人都是在事情应验后才叙述这些事情的,当然就没有可信度

了。所以我说要随时记录,而且记录下所有细节,然后去计算先验之梦占所有相关

梦境的比例 ---- 因为完全存在人脑活动造成的亡人警告的梦境这种情况,所以必

然存在许多梦中警告不具先验性的事例。计算比例就是要看那些具有先验性的梦境

是否超出正常噪音水平(即随机巧合)。如果先验性梦境只占1%,那我们完全可以说

那是随机凑巧,但如果占到20%,还能说是随机凑巧么?

家园 没有被提前由科学界人士认可的方式记录下来的例子不能算作有说服力

就不咬文嚼字了。

我的意思还是那句,你说有灵异,拿出令人信服的证据来,不要逃避检验,仅此而已。包括特异功能,包括外星人,所有这些都不是不可以进行研究,但任何研究结论必须经过不断严格检验才行,看看这些所谓结论到底是不是最好的唯一的结论,你说得有理害怕大家不信乎

家园 正是因为支持灵异的人士目前拿不出有“科学”说服力的证据

所以我才会设计那个粗糙的实验呀。

另外,如果所有研究结论都“必须经过不断严格检验才行”,那么心理学领域中的

许多公认看法,就都无法使用了,而基于这些公认的但未经严格检验的看法而生成

的理论,包括许多书籍,恐怕也就都没有意义了。

我的问题:是不是任何领域的研究都必须遵循自然科学领域里通用的“重复性实验”??

对于那些无法遵循这一原则的研究成果我们又该取什么态度??

家园 心理学的任何看法也躲避不了不断的检验

那些看法在某种情况下有用,某种情况下就可能没有用,具体什么情况下有用,什么情况下没用要根据检验进行判断,清清楚楚,不断更新,不断发展,这就像任何药都有副作用,必须说明白,不可回避。而很重要的一点是,这些心理学的看法往往是对心理治疗具有某种积极意义的,而不是仅仅提出一个毫无意义的名词用来解释一切。

另外,心理学理论当然也能够进行重复试验。比如说,我以前在UIUC念书的时候,儿子还不到一岁,偶尔会让儿子参加当时学校的心理学系的一些儿童心理学方面的研究项目。比如说,他们当时的一个项目是研究“三个月儿童是否具有大小的概念”。具体的实验情况是这样的,他们有大小不同的两个球,大小不同两个盒子,大盒子可以装两个球,小盒子明显比大球小,比小球大,他们做实验的时候,就是在孩子安静的时候,将孩子用屏风挡起来排除其他外界干扰,然后他们反复将小球放在大盒子和小盒子,将大球放在大盒子,观察儿童的反应,最后他们使用“障眼法”(就是魔术),将大球装到小盒子里,这个时候,儿童如果会有异样的表情,说明儿童很可能是因为认识到大小的缘故,对大球装入小盒感到不可理解。实验要做几组,每组中球,盒的颜色都要不同,排除色彩的因素。此外这种试验要对不同的小孩反复做很多次。最后,他们的论文中,要讨论详细的实验过程,每个小孩子实验中的表情要有录像存档,对另外其他的可能情况要充分考虑到才可下结论,而这个结论发表以后,一定会有很多其他的研究小组对其重复验证,如果重复度很高,那么才可以慢慢被大家认可。

不知道他们最后的结论如何,但对我儿子的实验表明,三个月左右的小孩很可能已经知道大小的概念了。因为他们对他重复的几次实验结果比较一致,当她们将大球放入小盒后,儿子流露出惊讶的表情,而在其他情况下,没有此种表情出现。

我说的这些,只想说明,心理学的研究成果如果想让大家信服,必须也要经过精心设计的可以重复验证的实验进行证实,而这种试验的设计对于经过专业训练的心理学研究者来说并不是什么不可能的事情。

家园 社会科学实验都不可、难以重复?

(回复上文,并一起回复下面煮酒兄‘另外我从未说过......’那串讨论,我就不分开回了)

我发帖之前看过全部的讨论,不过看得有点晕。

我以为,不爱兄所代表的“正统科学派”就不认为“社科”属于科学范畴。

我又看了一遍不爱兄的发言,好像没有社科不属科学的言论吧?我只看见---

任何科学研究离不开实证,任何理论如果想让人信服也都离不开实证,这也包括经济学,心理学等等其他非自然科学领域。

另外,科学的发展是循序渐进的,物理学的大厦现在看起来巍峨挺立,那也是一代一代科学家努力的结果,经济学,心理学等等新兴领域,现在的状况可以比作早期的物理学,那些model不完美,但只要遵循科学的方法进行研究,总是可以慢慢发展起来的。我想我反对的不是这些研究的本身,更多的是反对这些领域中那些没有经过审慎广泛的调查研究而武断轻率得到结论。

照我理解,这不是说社科不属科学范畴吧。相反,正是因为社科属于科学范畴,所以才更应当注重在研究中使用科学实证的方法。这点我是同意的。

所以我可否这样理解---您认为按照不爱兄的四大精神,社科不算科学---这不是因为不爱兄声称社科不属科学,而是因为您觉得按不爱的四大精神定义,社科会自动被屏弃在科学之外?

而您的关键依据是,社科研究的实验都难以重复,所以‘单凭这一条,所有社会科学的研究就都无法被承认为科学研究了!’

这我就不懂了,什么时候社科领域的实验都变得难以重复了?

按理说,如果一个可以实证(Testable)的理论具有一定范围内的普适性(Representativeness),那么在该范围内进行检验这个理论的实验,只要实验设计良好,执行不出差错的话,就会得出同样的结论。

如果社科领域的实验都是不能重复的话(排除没经费,没人感兴趣等理由),那么只有两种可能,一是社科领域不存在任何可以实证的理论,二是社科领域的理论不具备任何普适性。然而据我所知,这两条都不成立呀。只要任何一条成立,社科岂止不是科学,简直什么都不是了,这也就跟那些民间UFO研究会没啥分别。

可重复性(Replicability)对于研究的有效性(Validity)是相当重要的。如果一个发现无法被重复,其有效性就会受到怀疑。重复实验有很多种方式,比如完全重复,系统重复,概念重复,又可以分为在同一个/一群人身上重复,或者在不同人身上重复。以下从一本讲解心理学实验方法的书节录一小段,跟不爱兄所说的类似:

Although not everyone considers replication to be a control procedure, we believe it is. By specifying the laboratory setting, conditions, procedures, and measuring insturments, we make it easier for others to replicate our research. Successful replication provides important information. If phenomena observed in one study can be reliably demostrated a second or third time, confidence in the original observation increases; if the study cannot be replicated, confidence is shaken. Research in ESP phenomena is an example. Some researcher have reported statistically significant ESP phenomenoa that fail to replicate on later research, thus leaving the earlier reports open to serious question. If a finding cannot be replicated, then it might be only a chance event and not an indication of a genuine phenomenon.

---Research Methods, A Process of Inquiry, pp.195

经济学也没理由不可以重复实验。经济学并非只能拿世界经济,拿金融市场来做实验(Field-experiment),经济学实验也可以在实验室里做,而两种实验也都可以重复,当然一般只有后者才可能做完全重复。经济学有个分支叫Experimental Economics,你可以看看他们都弄些什么。

Experimental Economics

http://kuznets.fas.harvard.edu/~aroth/exper.html

Is Economics a Science?

http://kuznets.fas.harvard.edu/~aroth/econsci.html

相比之下,社会学(指sociology,不是社科)就比较喜欢使用不那么容易(不等于不能)验证的理论了,真正意义上的实验也很少见。虽然sociology一词是实证主义学派的孔德所提出,现代的社会学却似乎不是那么热衷于科学实证,而是把精力放在分析比较与预测之上。但如果社会学作实验,道理仍然是一样的,只要理论可以实证,有普适性,就可以对这个理论进行重复实验,不会不可重复。

您似乎有个误解,就是进行重复实验的前提是样本必须一模一样,或者高度近似,这是不对的。没错,人跟原子不同,每个人都是独特的,人与人之间必然有差异,正因如此才需要以样本选择技巧、样本数量和重复实验来补偿,而不能把对一个样本、少数样本的研究成果无条件视为适用于所有人的成果,因为这种结果有时不可靠。就算是物理、化学实验,也不是所有实验都能对整个实验进行精确控制,有时候就算样本没有误差的问题,操作和实验环境也可以有误差,仪器有精确度问题,很多步骤也会有所谓成功率,有时候也要碰运气,跟‘一切都在掌控中’差得远了。更不要说生物学---医学临床实验了,很多生物学实验的样本相似度跟社科类实验没啥分别,难道也要归类为不可重复?事实上,如果一个实验从理论上已经是不可重复的,就说明这个实验没有任何普适性,我想不通这种实验做来有什么社会、学术意义。

社科研究的是什么?作为一个学科,它感兴趣的不是各别的参予实验者,而是要找出有一定普适性的理论,这才有社会意义。只有收集尽可能多样化的样本,尽量确保样本在研究目标中具有代表性,才能增加实验的普适性,这是社科实验,也是很多自科实验的通用做法(可是我不明白您说的用逻辑剔除样本差异的方法,不知道那是怎样的)。虽然社科实验与自科实验操作方法不同,量度的对象不同,但以实验设计的严密度而言,我不认为两者有高下之分。

总而言之,我觉得不爱兄关于(科学的)实验证据必须可以重复的说法没有错。很多社科也是注重重复实验的,这并没有把社科们通通踢出科学的大门。当然,讨论的同时也应该注意难以重复、未有重复与理论上无法重复(不可能验证、毫无普适性)的分别,以及是否应用了/是否基于科学方法与是否有社会、学术价值的问题,我不会随便把它们等价。

我赞同的是,对于可以被检验的东西,就应该使用科学方法(包括实验的可重复性)来检验,来去伪存真,完善理论,这毫无疑问是最可靠的办法。

汗,一个晚上就这样没了......

关键词(Tags): #社会科学#重复实验元宝推荐:不爱吱声,
家园 写得好。先花一个。后天再聊。
家园 这段论述我收藏了

多谢

家园 关于社科与自科的异同,发现了两种截然不同的看法

先摘一段认为两者之间差异明显的文字。后天再摘认为两者高度统一的文字,再予评论。总的感觉是,社科与自科在理论上都遵循重复实验的原则,但在实践中却都有无法或很难进行重复实验的情况,其中自科这类情况较少,可重复实验的情况占主流,而社科正相反。

下面是链接和引文:

http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/renzhikexue.txt

自然科学与社会科学之间在很多方面遵循著不同的准则。例如,自然科学不接受 超

自然的解释,而社会科学可以接受;自然科学要求实验的重复性,社会科学不要 求;

自然科学崇尚理性,而社会科学可以容忍非理性;自然科学已经统一于共同的基 础,

而社会科学则缺乏共同基础;等等。在自然科学家看来,社会科学不象科学;而 在

社会科学家眼里,自然科学没有“人性”。 关于人文学科与自然科学的关系早已有

了诸多的议论,多数人认为二者之间有著“本 质”的区别而难以融合,甚至有人认

为人文学科与自然科学是两种不同的文化。

社会科学与自然科学之间还是有区别的。由于自然科学的对象多数是简单系 统,理

论对事实很少有影响,哥白尼的学说不会改变太阳出来的时间,达尔文的理论 不会

影响进化的历程;但社会科学面对的却是可以自己改变自己的复杂系统,因而可 能

存在自我实现或自我毁灭的理论,即理论影响社会现实而使得理论成立或失效。举

一个简单的例子:假设一个经济学家发明了一个算法,可以准确预测明天的股价,

在 实验室里屡试不爽,此时算法是正确的,他自己可以大赚一票,如果他把算法告

诉亲 戚朋友,由于有一些人按他的预测买卖股票,本来错误的理论也会变成正确的,

成为 自我实现的理论,如果所有人都知道这个算法,则谁也不能靠这个算法赚钱,

本来正 确的理论会变成错误的,成为自我毁灭的理论。 由于社会科学理论对社会

的干扰,需要把社会科学家与社会充分隔离,严格区分理论 工作与宣传工作,把理

论家的学术活动限制在学者圈子里。绝对的学术自由是科学的 生命线,社会科学也

不例外。但按照科斯的说法,权利是交易的结果,而不是交易的 前提,社会科学家

要获得学术自由的权利,必须付出隔离的代价。其实自然科学家也 存在隔离的现象,

制造原子弹的方法不宜到处流传,化学家不会把实验室洗试管的洗 液拿回家洗碗,

医生都承认暗示疗法的疗效,但不能广为宣传,如果大家都知道暗示 疗法,暗示疗

法就会失效。医学是自然科学,但因为对象是人,也会出现复杂系统的 特征,兽医

是不用暗示疗法的。

家园 插一句,这个凭空设计的实验有问题

Demographic方面高度可比的人群容易找,psycographic方面就不太好说高度可比,个体的成长,教育,心理,思维方面的差异之大使得找到homogenious的两组难度太大,比较这样两组之间最终outcome差异的结论很难有说服力。

支持以前科学版讨论中的一个观点,科学的归科学,信仰的归信仰,就如凯撒和上帝之别一样。

家园 我说的与 科学的归科学、宗教的归宗教 并不矛盾

我上贴提到的实验不过是要用尽可能符合科学原则的方法来证明某个宗教对人们是否真的有什么积极作用。即使这个实验证明了某宗教对人们有积极作用,也不代表我主张用宗教代替科学呀,完全是两码事嘛~~ 老兄有何紧张的呐?

家园 哪里哪里

一直在看着先生和不爱水风衲子几位的轻松精彩的讨论,很欣赏,并没有什么紧张。

不过呢,明明各位都是心志坚定的智者,知道对方的观点论据逻辑和结论,还一次又一次兴平气和讨论交流,对各位的修养很是PF,这大概也是西西人与其它论坛的不同吧。

私心里倒是希望能在演义厅见到更多先生的大作,赫赫。

家园 和和,辩论之于我是个学习的过程

敌人的学识让我学到很多。另外人总是好面子的,大敌当前总是会屏心敛神 全力以赴,会逼着自己读一些平时没耐性去读的东西,读完好继续战斗呀!所以也会学到些东西。

演义厅?和和,找时间一定再去胡抡一把武评~~~

家园 敌人?大敌?战斗?

没想到先生原来这么在意对方会占上风,意外呀。

对宗教的疑问,现在地球上基督徒和穆斯林总数目差不多,问题是:

1。如果其中一个为真,为假的另一半就成为异教徒都得下地狱。

2。两个都为真,这超出一般的想象和理解能力。

3。两个都为假,这倒像是最有可能最能接受的可能性。不过宗教这一现象就实在是太有趣了。

胡言乱语几句,请看后一笑了之以免连累主贴。

(惨哪,用opera发帖居然是乱码,只好用IE重写一遍;小小体会同情一下发帖失败的痛苦)


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 所谓“敌人”,虚虚实实、敌耶友耶,其实是说不清的

从前特别在意输赢时,会时刻提醒自己不要带着敌意与人辩论。可到了现在,尤其是遇到彬彬有礼的对手时,反而要提醒自己多一些敌意、多一些胜负观了 --- 既然我把辩论视作学习的机会,如果我太恬淡的话,哪里会有压力逼自己读东西啊?

您提的那个宗教的问题... 俺这么说吧,基督教徒大概不会去想太多、太过执着于己是人非,他们对自己的要求就是多读圣经、多祷告、多聚会,领悟上帝的意思并活出他的意思和荣耀来,而会将那些自己想不明白的事情交给上帝去管。伊斯兰教徒我不很了解,但我猜也大致相同。

家园 包子:

链接出处

关键词(Tags): #宗教
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河