主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹

现在已经有政府特权、政府人、以及向政府是不是为人民服务靠拢的趋势了，再扯就大了，陈老板还是以写中国经济为重点吧。

我们问得多不是说明我们对陈老板大作思考得多么，向陈老板致敬！这个马屁不知道拍得够不够响

首先税收这几年大幅增长，都淤了。其次国债不到GDP的20%，比起欧美日动不动就80%以上，可扩张的余地大多了。这主要感谢这些年我们世界血汗工厂带来的cash flow，和全国人民多少年来的勒紧裤带，“不吃不喝”。如果总拿国家要办大事搪塞，百姓们一代一代应该继续牺牲应得的利益，好像已经说不过去了。

你反复讲，中国没有其他国家那么多富豪，似乎更加公平，这个我不知道，但我知道中国统治上层的骄奢淫欲和下层百姓的痛苦挣扎，形成的巨大反差。从这点上来说，官办经济并没有给中国老百姓带来多少实惠，没有带动多少与其利润相当的就业，老百姓必须在官办经济垄断利润外的企业里，寻求有些甚至是恶劣劳动环境下的工作（官办经济要能创造就业，就不会有那么多人去为世界血汗工厂打工了，中国工人的bargain power会强很多），造成的伤病早衰，社会道德沦丧，环境污染，不知为我们未来埋下多少账单。这就算原始积累吧，我们终于学会了人家许多年前就会的事，步入了工业文明。该学的学了，该“偷”的偷了，资本主义翻过头来看其实没什么奇妙的，产品技术都现成，就剩下社会化大生产了，中国世界上规模最大，钢铁，煤炭，电力，汽车，家电，房子，手机跟变魔术似的就从无到一个个过剩了。我们的问题是世界以前从没如此多的人同时步入工业社会，没有现成的方子给我们抄了，我们需要自己创造了。谁能创造？政府，官僚？还得靠老百姓，可您政府把所有重要资源，平台都垄断了，老百姓还有能耐和积极性去创造吗？这点我们可以从所有的官办垄断企业中找到答案，他们有什么创造？没有！他们想创造吗？不想！垄断只会保护落后，保护懒惰。

你说政府垄断，能增加收入，这得好好商议商议。中国政府缺钱吗？中国不是一般的弹丸小国，虽然还比不上美国的“信誉”，但国力也可以了，自己印钱的“credit"至少在国内还是没什么问题的，不然那么多银行坏账，老百姓还是无怨无悔地把血汗钱往银行存。所以理论上我们可以印钱，还费那么大劲去挣钱干什么？说白了，国家印钱（假设发债，其实也是变相收税），注入经济体系，社会各行各业，各色人等，通过自己的聪明才智和组织劳动，创造出财富，去挣钱，创造出的财富和此过程中技术的提高，能力的增强，又为这些凭空印出的钱背书。最后体现一个国家的财富和强盛，是生产力水平的高低，社会文化道德的发达，法制的健全，环境的优美，老百姓不管穷人富人都乐不思蜀，当然也包括强大的国防。如果政府印的钱，因为垄断，直接左兜进右兜了，都不象征性地竞争一下，能达到上面描绘的目的吗？

当然，什么事总有个过程，现在的抓大放小，已经比以前的大小通吃强多了。事情也不会绝对，个别行业总会因种种原因，继续国有，但大方向应该就是这样了，国退民进。

首先税收这几年大幅增长，都淤了。其次国债不到GDP的20%，比起欧美日动不动就80%以上，可扩张的余地大多了。这主要感谢这些年我们世界血汗工厂带来的cash flow，和全国人民多少年来的勒紧裤带，“不吃不喝”。如果总拿国家要办大事搪塞，百姓们一代一代应该继续牺牲应得的利益，好像已经说不过去了。

你反复讲，中国没有其他国家那么多富豪，似乎更加公平，这个我不知道，但我知道中国统治上层的骄奢淫欲和下层百姓的痛苦挣扎，形成的巨大反差。从这点上来说，官办经济并没有给中国老百姓带来多少实惠，没有带动多少与其利润相当的就业，老百姓必须在官办经济垄断利润外的企业里，寻求有些甚至是恶劣劳动环境下的工作（官办经济要能创造就业，就不会有那么多人去为世界血汗工厂打工了，中国工人的bargain power会强很多），造成的伤病早衰，社会道德沦丧，环境污染，不知为我们未来埋下多少账单。这就算原始积累吧，我们终于学会了人家许多年前就会的事，步入了工业文明。该学的学了，该“偷”的偷了，资本主义翻过头来看其实没什么奇妙的，产品技术都现成，就剩下社会化大生产了，中国世界上规模最大，钢铁，煤炭，电力，汽车，家电，房子，手机跟变魔术似的就从无到一个个过剩了。我们的问题是世界以前从没如此多的人同时步入工业社会，没有现成的方子给我们抄了，我们需要自己创造了。谁能创造？政府，官僚？还得靠老百姓，可您政府把所有重要资源，平台都垄断了，老百姓还有能耐和积极性去创造吗？这点我们可以从所有的官办垄断企业中找到答案，他们有什么创造？没有！他们想创造吗？不想！垄断只会保护落后，保护懒惰。

你说政府垄断，能增加收入，这得好好商议商议。中国政府缺钱吗？中国不是一般的弹丸小国，虽然还比不上美国的“信誉”，但国力也可以了，自己印钱的“credit\\\"至少在国内还是没什么问题的，不然那么多银行坏账，老百姓还是无怨无悔地把血汗钱往银行存。所以理论上我们可以印钱，还费那么大劲去挣钱干什么？说白了，国家印钱（假设发债，其实也是变相收税），注入经济体系，社会各行各业，各色人等，通过自己的聪明才智和组织劳动，创造出财富，去挣钱，创造出的财富和此过程中技术的提高，能力的增强，又为这些凭空印出的钱背书。最后体现一个国家的财富和强盛，是生产力水平的高低，社会文化道德的发达，法制的健全，环境的优美，老百姓不管穷人富人都乐不思蜀，当然也包括强大的国防。如果政府印的钱，因为垄断，直接左兜进右兜了，都不象征性地竞争一下，能达到上面描绘的目的吗？

当然，什么事总有个过程，现在的抓大放小，已经比以前的大小通吃强多了。事情也不会绝对，个别行业总会因种种原因，继续国有，但大方向应该就是这样了，国退民进。

是不是真的，很值得怀疑。。。

证据都是子乌虚有的，结论就不用提了。。。

>>我更倾向于法律制度下的财富重分配，根本不通过政府的手。个人手上的财富通过国家机器来强制执行收入消费和遗产各个环节的法律；从而制度化更有效率地进行重新分配。

这个其实更为理想主义。总体来说，我对重新分配财富持悲观态度，目前看到比较好的也就是通过较高的递进个人所得税和企业所得税然后再通过国家分配。但是你想通过遗产税这类手段，说实话，渺茫。君不见欧美的真正富人，很多都不是通过遗产的方式传给后人，而且，从某种程度上来看，市场经济下富者恒富，少了40％还是富。

而且，我是从现实角度来看这个问题的，在欧美这种民主政治下，仍然是经济力量决定了政治力量，有钱的对政治的影响力也远大过没钱的，这种环境下难以出台制度化分大款财产的机制，君不见布什的减税政策还是对有钱人最有利？至于陈经说得通过政府垄断分配财富，我也觉得长久下去不是办法，但是我承认目前是有效的。我的发言主要针对参将兄的提法。

问题是：

现在确实有些同志不愿意减少垄断。

因为没有垄断，就没有对企业的行政管理权利！

没有行政管理权利，就没有利益集团损公肥私的机会！

政府也不是慈善家；更不要说其中的公务员了！

只不过，这个理由不好说罢了。

其实，胡、温是想逐步开放垄断行业的。但是阻力极大。要一步一步来，欲速则不达！

美国政府钱那么多，还有巨大的亏空。中国政府近来财政状况不错，我总结说是“不缺钱”，现在越来越多人接受了这一点。但那是和过去搞建设都没钱相比，现在什幺巨型工程都敢上了。真正的超级工程是社会保障，全民健保，免费教育，老人综援金之类的项目。这些没有直接收益，自身没法滚动发展，基本等同于纯投入的社会项目，才是真正的大头。我认为这是中国下一阶段的财政目标。如果只是满足于“有钱建设”，那么肯定是够的。但要“有钱收买人心”，就还要继续积累财政实力。现在已经有这样转型的迹象了，建设之余，还有财力搞搞“和谐”的社会项目。

发国债，只能解决“建设”项目，这样的项目也敢于去发国债，因为相信以后会回本。就这样，也不能乱发国债，政府觉得财政状况好转了，还主动减少发国债。这说到底，是个后备措施，不是财政的根本。社会项目谁敢发国债搞？ 只能是量入为出，不能超前当大善人。我是温家宝的话，我敢一年拿央企6000亿的利润全国每人发500，但绝对不敢印6000亿国债这么干。当然实际可能发生的是，央企利润一年1万亿的时候，中央拿走5000亿去均富，留5000亿给企业作发展资金，并希望每年越拿越多 。

现在有不少人是对“印钱”“发债”很有兴趣，如“按人发钱”，总是觉得这么搞“均富”不难。印它几车皮的钱，往社会上一洒，什幺扩大消费的问题都解决了。这是金融花招，以后确实可以玩，到时候我要求一人发张信用卡使劲花。但现在不行，社会项目还差得远，把钱洒到社会上，老百姓只会存回银行。

本届政府看来要开始始陆续解决社会问题了，是个好的开始，但要搞出大名堂，还要很长时间。政府会以“操之在我”的方式操办这些社会项目，自己先搂多些，再去搞公益项目。为此，先把税收、央企利润等看得见的收益弄上去。把央企垄断利润交给社会企业，削弱中央政府的力量，这种事没有人干得出来。

至于创造性的问题，这个要分领域。电信设备、IT内容之类的需要创造性，这个要民间来搞，事实也是如此。电信运营商要多少创造性？你再能创造，也比不过中国电信中国移动拿人口基数堵死你。这里是行政资源“牌照”起最关键的作用。有大量这样的领域，创造性并非关键，行政资源才是最重要因素。这种领域，不垄断来搞还等什幺？我不是说现在的垄断企业就不需要变革了，但不是完全推翻。如果竞争力主要靠行政资源，那么就给垄断了，利润理论上属全民，根本不给争论空间，不管什幺时候彩票业都只会是官营（官营中的腐败另说）。如果竞争力要靠创新，那么照发改委的意思，它会想些办法，一方面要求央企搞自主创新，另一方面准备引入民间竞争者逼企业创新。照政府的意思，这样就是底线了，想完全放开竞争，不可能。

我们可以说中国政府搞垄断的方式有问题，这政府自己都承认，也在想办法改进。但不能说中国政府不该去搞垄断。我们应该要求政府改进垄断的方式，这也是实际操作中唯一正确的道路。彻底否定中国政府搞垄断积累财富的思路，要求政府让利，这成社会民主党了，不是共产党。共产党天生就是个搞垄断的党，搞国企改革已经退了很多步了，再退就没有执政的经济基础了。

中国的高速路没有一条不是贷款了几十上百个亿的

要真的靠税款那点 98%的项目根本开工都不可能

确确实实是靠官办经济靠贷款透支以后十几二十年的收费收入提前修出来的

特别有些路是90年代中期开工的 那时候贷款利息高达15％－18％ 所以有的要还30多年的都有

另外 免费的已经有几条了 都是还了10年八年的终于还完了的

怎么说呢，类似于你有10万块但坐吃山空，和你不名一钱甚至有点负债但是每月能够挣到1万块钱哪个更有钱。

现在说到挣钱，没问题，挣得冒油。如果要花钱，我看还是小心点为妙。因为这不同于以前的花销。基础设施建设，建成了总归是对整体经济有利的，其实是属于挣钱的买卖。奥运会，国家大剧院这类东西贵也就是一次性的。现在花钱的大项目，医疗，教育，福利这类可不是这样，大体上是属于光花钱的东西。而且是年年要，而且上了一个层次想下来可就不那么容易的。通过那么多花招改革下来的包袱再让政府背上，我看得小心点。别背不动了，到时候再扔包袱，那就不是那么容易的，更何况中国人口这么大，任何一笔都不是小数目。这倒是有点洗碗读书的味道。这个包袱政府必须背，而且迟早要背。但是背多少，怎么背，什么时候背都小心为妙。说句挨千刀的话，晚背比早背好。晚背这笔钱可以作投资，有投资起码有回报，早背的话，等于被吃掉。怎么说呢，粮食的种子是不可以做饭的。

你好象不懂钱的意义。货币是一般等价物。最终决定货币的是社会上的总产品的多少。GDP反映的是社会总产品的多少，而不是货币。你不懂货币的含义，所以你连挣钱的意义都不明白。

我建议你先别着急回帖子，先静下心来看看陈经和愚蠢小猪的论战的旧帖子。你的疑问，小猪提的更系统，更深刻。回头再回帖。我希望看到有人驳倒陈经而不是骂倒陈经。

有时候道理还果然是越辨越明啊。。。

你知道以后会发展成什幺样？

是赢？是亏？说不准的事吧，这里的影响因素太多了，国家何必担着这风险。

国有企业效率低是公认的。而且靠垄断赚钱国际国内的压力会越来越大。

按着现在的趋势看，国家放手的会越来越多，股改不就是个例子。

陈经兄觉得需要挣钱办事。因为办得是大事，那么垄断产生的损失低于总体社会受益。

我和参将兄看法相近，就是政府不要跟老百姓去争利益，很多事情不是必须政府解决，老百姓自己就会做。登月亮打导弹这种当然不算。

不光是中国，任何地方，要求政府从已经占有的阵地上退缩都是不切实际的，政府本质上不是民意机构，它有自身需求。政府部门人人都希望自己的权力大预算足，哪怕编制空置经费溢出也要坚决守住，反过来不行。除非遭遇了重大挫折。

中国政府志向远大，近来的表现越发显示出把握社会经济命脉的决心，所以陈经兄的判断是理所当然的，“那么多社会项目要搞”。

这恰恰是我担心的地方：为什么要搞那么多社会项目？历史上，政府过多干预的结果基本是负面的。中国要改写历史，暂时看不到有利的证据。

这其实是个基本的信念问题，就是政府到底该多大，没有多少讨论的余地。不过我确实相信陈经兄所说的，他的这套理论才有实践机会，因为这是现实。

另外：可能出身不同，我没有觉得这系列的帖子火药味很足啊？：）