主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹

这样的讨论会失去意义。

其他人当然没有问题，西西河是不多能够看到好帖子而不是口水满天飞的地方。

说实话，除了那个不太讨人喜欢的国家，经济命脉把握在谁手里你放心，个人还是老外。所谓老百姓归根结底还是几个富人而已。

所谓的社会项目，其实陈经说得很清楚，主要的就是国土改造，而不是经济活动。换句话说就是基础设施，所谓的公路，铁路，能源，原材料，诸如此类。看看这个目录，15年内不少于美国的高速公路，几十万乃至上百万的公路，几万公里铁路，或许还有1万公里高速铁路，几十个超大，大城市的地铁网络，几十个乃至上百个民用机场的改造和建设，沿海和沿长江西江的港口改造，南水北调，几条大河的梯级开发，或许还有几十个核电站的建设，诸如此类。哪一个不该干？说实话说的我热血澎湃的。过去是没钱干不了，现在能干了为什么不干？除了国家以外，哪个有这个能力，有这个手段做这些事情。企业生产出世界一流的产品叫现代化，这些也叫现代化而且是现代化最重要的内容之一。

以行政强有力的手动员资源，按市场规律办事情，我认为这就是所谓官办经济的基本机制。也是他的可怕之处

不过很要命，从字面上也能看得出来这是自谬的。一旦以强有力的行政手段来“动员资源”，就歪曲了市场最基本的要素－－价格！没有价格，就没有真实市场。垄断就是一个例子。

“计划配置资源，市场调整效率。”如果这是官办经济的精髓，那么官办经济不是独创的，因为40年前在东欧版块中就讨论过实践过了，40年后我们没有看见成效。

经济问题归根到底是效率问题，行政干预能够解决资源，但是不能解决效率，因为不存在市场的有效调节。我们知道一个肉包子值一块钱的时候并不需要知道猪肉多少钱面粉多少钱包子师傅工钱多少，因为外面有卖。社会项目，我们不知道它值多少钱，因为只此一家。造一枚原子弹或者修多少里铁路的代价，可能只是中国人每人每年少吃一个包子－－这也没有让原子弹和铁路显得便宜些，因为我们不知道现在到底需要多少原子弹多少铁路。热血沸腾并不总是比一个肉包子更值得些。

所以说，用这样的决心来控制国家的经济命脉，我们需要一个非常有效非常智慧非常负责的政府，而且这个政府还拥有全部需要的信息。这是个要求很高的前提。

除了国家外，还有谁能做这个事情呢？没有哪一个人可以。但是这种事情可以BREAK DOWN啊！东南亚金融危机，有谁能跟几个国家的外汇资本同时杠上？索罗斯不行，但是跟着他来的国际游资可以，这就是市场。不管是穷人还是富人，都知道寻求利益，而且一定是以最经济的方式去寻求，只要给他们这个机会。中国人每人攒起一个包子钱存进银行，银行就多了那么多可以用来造原子弹或者铁路的资金。当然，未必造那么多原子弹和铁路，来借钱的人会决定造什么最有利。这些项目加总，那是了不得的大事啊！

波动还是粒子也是自谬的，当然我是在抬杠。

以行政强有力的手动员资源，我最初是犯了些错误，因为我的确包含了行政手段的意思，但实际上减少行政手段而尽可能以经济手段是个大趋势。但资源的强动员没变，而且这种动员是以强大的行政手段为后盾的。

我想说的是有些问题会是你错我错，但是不会是事实的错。

在生产资料价格几乎都市场化以后，再谈论行政手段动员资源对价格的歪曲似乎不太适宜。在由市场而不是行政手段控制生产资料和生活资料价格的时候，在以苏联或是东欧模式来理解垄断似乎不太准确。在自由竞争之后必然会出现垄断的趋势，这种情形更多的发生在西方而不是东方。我们当今的垄断更多的是类似于这种竞争下的垄断。

有效的行政手段也可以促进效率。如果没有苏联二战前20年间迅速有效的工业化成果，也就没有二战后共产主义运动的蓬勃发展。当然，我又是在抬扛。

但这句不是抬扛，小平说的，计划还是市场都是手段。

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你反复说国家干大事，我自始至终没有一句反对，我们的分歧是干大事的钱从哪里来。

〉〉央企利润一年1万亿的时候，中央拿走5000亿去均富，留5000亿给企业作发展资金

这大概是你支持官办垄断的基础。首先我重申，不管垄断，官办，民营，国家的税是不能少的。如果你指的那5000亿是国企股份的分红，至少我们现在还没看到。将来，I'm not so sure.现在一些国企又成香饽饽了，完全是因为经济的up cycle. 不错，在这个cycle里很多国企做大了，但是否做强了（我充分怀疑，现在除了能让工人随便下岗了，其他方面国企有什么变化吗，看看上汽还不如吉利），我们要看down cycle， 潮退了才能看见谁没穿裤衩不是。 如果这次世界性房地产和美国赤字经济带动的cycle已经peak，没准down cycle已经近在眼前了。你大概忘了，前一些年国企（不分垄断和不垄断）的窘样了，到时候国家不再贴钱（如我们现在的航空业）就不错了。

即使你的假设成立，国家通过从垄断企业的股权分红能得到额外的5000亿（国家这些年没得到什么分红，不也干了不少大事），但换一种方式，放弃垄断，可能极大刺激该行业的经济活动，国家因此增加的税金就远远大于你期望的数字，更别提增加就业等产生的社会效益。

美国的问题是，吃得比干得多，就效率而言，中国甚至世界其他国家现在还是难以望其项背的。

说到这里，我们其实又回到了问题的原点。为什么这么说？还是回头看“垄断”的存在。

政府永远不可能是个合格的经济个体，就是因为它具有垄断权力。社会主义国家的政府尤其不可能是合格的经济个体，因为国有产权决定了它的垄断权力过大。东欧少数社会主义国家的实践走得是“生产资料计划化，生活资料生产化”的道路。如果陈经兄所说的社会项目主要是国土整治，或者一些网友提过的“重化工业国家掌控”这样的思路，那么我觉得可以把现在的中国实践和当年的东欧实践之间画上一个约等号，或者起码也是近似号。

之所以不是等号，是因为中国经济中的市场份额很大了，大局上起到的调节作用是很真实的。东欧那个时候只能跑到西方国家去抄价格，我们现在可以直接看到的数据就实时有效的多。这不仅仅是我们改革开放的成就，很大程度上也是借了全球化的东风。

但是“生产资料价格几乎都市场化”肯定是一个误解，最大宗的生产资料――土地价格就没有，短期内看来也不可能市场化。不但如此，在电信金融等的垄断行业，政府还主动制造进入壁垒，把最市场化的一个生产资料元素“资金”给非市场化了。这其实是再正常不过的，如果生产资料价格全面真正的市场化，那只能意味着一个结果，就是生产资料产权私有化，从而……政治问题了。

小平同志可以说这个话，现在的核心可以说这个话，陈经兄和您估计也都支持这个话，这个意思就是置政府于计划或者市场之上，那个好用那个。从理论上说，这个话有问题，因为如果市场经济是真实的，那么就无法被当作手段使用，要不那手就“看得见“了！但在实践上，我说了，陈经兄的话是有实践机会的，参将兄的没有。这个没办法，经济过程是不能重复的，上面这么定了，我们这里无非也就是瞎白活。

但是我……我当然不可能比领导中国的那些人和他们的智囊更有眼光更有头脑。我仅仅是本能不信任（广义地不信任）政府那个铁肩担天下的必要性。有些事情必须由政府做，比如画框子搭架子，要不老百姓做吵翻天了也没出来意见。有些事情，比如抹抹泥灰垒垒砖头，好像我们自己就能对付啊!谁有资格说他种田比农民种得好呢？

不过，这到底还是一个信念问题。

P.S 用一个例子说明我对“国土整治”的看法。

我以前在国内酒店里干活。那个时候酒店考虑上网，因为我比较喜欢这方面的东西，这个差使就落到了我头上。当时接触了三家ISP大客户部：电信，联通，广电。技术条件都差不多，1000M以太网接入城域，光纤免费直接铺到酒店弱电井道，然后谈费用。电信说：这个……我们可以先这样，多少流量以内免费，多少流量外按BYTE收费，有问题可以再讨论。联通说：收费？电信什么价格我们打八折。广电更离谱：费用肯定要收的，收多少我们也不知道，你们报个价格看看？

我当时挺乐，这么好的事情怎么不办？!老总一听倒犹豫了：不要太急，看看有没有更好条件。一拖就是三个多月。后来联通那哥们扛不住了，跑来跟我说：要不要，你们给个话吧！老实说，谁做都是赔本生意，一路线路铺到你家多少成本啊！无非是每家上面都有硬指标，年底之前要铺多少公里线路要有多少大客户。也就是现在说搞网络建设了突然拨款用力花，等明年指标完成估计再等这种好事说不定多久。

评论：国土整治的投入巨大，效果明显，个人是无法取代政府来完全承揽这样的事情的。个人也不可能全做，因为指令性计划往往不会考虑近期的成本效益。所以，这种投入的代价非常高昂。我并不想单纯宣扬市场取代政府，青藏铁路或者原子弹的成本效益实际上无法计算。不在政府的高度上，不能理解这种投入。但是国土整治不需要政府完全包揽，基础设施也是有人会做的，因为这里不仅有长期利益，也有短期利益。高速公路恰恰是一个好例子，长三角珠三角的城际交通，如果肯放开会没人做？不肯放开的原因和电信一样，不是成本太高，恰恰是因为利益太大。这就是与民争利。

不断划拉钱进政府，不断扩大这类的社会项目，利弊互现。利不用我说，列三条弊：一，成本高，比如重复投资低效投资。二，挤压民间资本，妨碍健康竞争。三，政府坐大，以经纪人身份参与市场活动，以管理人身份控制市场运行。

“我想说的是有些问题会是你错我错，但是不会是事实的错。”

同意，赞！

“有效的行政手段也可以促进效率。如果没有苏联二战前20年间迅速有效的工业化成果，也就没有二战后共产主义运动的蓬勃发展。”

反抬。我们说的效率概念不同。我说效率是原来一鸭一吃，现在一鸭三吃。你说的是一人捐点粮袋底子，大家凑碗腊八粥。“效率”是提高，而不是转移。社会主义的工业化是通过剥夺其他产业积累的方式来实现的，是办事效率高，不是经济效率高。当然，建立起来以后，可以提高经济效率，不过这是下一个阶段了。

不过安全职能并非全部都要由政府承担。

比如，前些日子，美国那些港口安全的外包。或者更接近生活些，居住小区的保安。都是对国家安全社会安全的市场化补充。

政府出现，是因为有很多事市场做不了，我不想傻乎乎地说：市场能把解放军的职能都接管了。不过从另一方面讲，到底造多少原子弹够用，确实是完全没谱的事情啊！只能让各国政府的鹰派在那里过家家。

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1. 央企数量与发展目标

国资委原管理196家央企，经合并重组，目前为160家。未来

目标是整合成80家。至2010年，要有50家央企成为全球500

强，目前只有18家。

（这毫无疑问说明中央希望把央企做大做强，而不是减少政

府直接控制的经营资产。2010年世界500强的构成图中，中

国将是世界上最奇怪的，有一堆实力不错的大公司，但基本

是国有控股）

2. 央企现在的市场地位

生产全部原油、天然气、乙烯，提供全部的基础电信服务与

大量增值服务。生产全国发电量的43%，汽车产量的47.5%，

高附加值钢材的60%，水电设备的70%，火电设备的75%。

（极端看重基础设施领域。有的是完全垄断，有的是半垄断

，有的是市场竞争后形成的格局）

3. 央企经营机制

方向肯定是专业化经营。国家作为出资人与所有者，上市公

司搞股分制按现代企业制度经营，和过去政府直接管理还是

有很大不同的。很多企业有“战略投资者”，明显是引入外

部监管与运营机制。

4. 央企分红问题

现在还没有向国资委分红。今年可能会出台一个”资本金预

算制度”，以后由国资委负责做金融预算，真正实施分红。

5. 央企自主创新问题

央企有476家各类技术研发机构，技术人员161万人，是中国

企业自主创新与技术进步的主力军。十五期间，央企申请专

利数年均增长28%。2005年较为实际的“发明专利”1657项。

增长还行，数量太低。

从上面的信息可以看出，央企问题，重点不是垄断，而是做

大做强。如果为了做大做强，需要打破垄断，那么中央肯定

会去做。汽车业就有竞争，央企不一定胜，也被逼着去改。

中央做大做强的决心非常大，这才是目的。垄断是手段之一

，不是目的，也不一定就非要垄断，这与一般的理解不同。

央企是许胜不许败，这样好的条件，没有退路可言。如果在

经济高速发展的中国，占住这样好的基础地位，还搞不好，

那也不要搞经济了。

在up和down的经济周期中，央企是强大的依靠力量。上升经

济周期自然好说。如果经济碰到了麻烦，中国政府要挺住，

央企是根本力量。有了强大的央企，就可以把经济增长的波

峰与波谷抹平很多，这就是中国宏观调控厉害的地方，别人

学不来。“国营垄断”比“民营市场竞争”差这样的道理，

是低一层的考虑。在一些人看来，中国是最自由的市场经济

。可如果有了麻烦，中国又会是调控能力超强的经济体。这

种中国特色，不能因为“民营化”的理想理论而丢掉。

国土整治已经总结过了，那就说央企。

陈经兄的论述清晰，而且很适合解释我们看见的经济现实。原因在我看来，是对政府思路或者期望有比较好的认识。

对于央企是政府宏观调控的依靠，我绝无反对意见。央企是现阶段经济增长的基石，我略有保留，但总体上也没有反对意见。官办经济，到目前为止，尽管可以挑点小刺，但总体上肯定是相当有效的，否则无以解释持续高速增长。转型经济受到的约束太多，我绝不相信简单的民营经济是一方良药，因为中国没有资本主义国家相应的社会和制度积累。

我的反对，无非是重复官办经济是把双刃剑。宏观调控和市场调节之间，必然有一个妥协而不是光挑两者的好处。央企重点不是垄断，但是目前为止主要是依靠垄断来实现做大做强的。当然，政府高层很清楚，垄断的饭吃不香。政府决心很大，扶上马送一程，保证你是头马，下面看你自己跑。跑好了，官办经济就成功了。但是首发位置好，并不一定意味将来能跑好。真正意义的做大做强，必然朝垄断和市场两端分化。

如果央企的强大是在市场竞争中实现的（我比较怀疑），付出的代价就是调控能力的减弱。因为逆向干预市场来抹平经济波动必然是违背企业自身利益的，这种事情经常做，央企很难做大。

如果央企的做大是通过自身垄断实力实现的（这个可能性比较大），付出的代价是它未必能够做强。原因是强大的垄断惯性妨碍自主创新，“十五期间，央企申请专利数年均增长28%。2005年较为实际的“发明专利”1657项。增长还行，数量太低。”关于这点，“创造性毁灭”这个60年前的概念到现在也是有效的。

央企改革没有退路，不过主观愿望不能决定现实。到底怎么样，我们拭目以待吧！金融开道，国有银行的改革五六年以内就可以提供一个参考答案。