主题：【原创】李自成与大清力量对比 -- 浮云

在明清史研究中，对1644年大清入关、明朝覆亡、李自成为代表的农民起义力量彻底失败这段历史的结局，肯定没有什么异议。对于明朝灭亡的“历史必然性”，亦无异议。但令人奇怪的是，学术界几乎约定俗成的认为，李自成灭亡、大清入关建立中央政权，同样是“历史必然性”。

如果把一六四四年李自成与大清的力量进行认真的对比，很难得出这样的结论：李自成一败涂地这个必然的结果。

首脑对比

1644年3月，李自成攻取北京，明帝国灭亡。自1629年参加流民起义队伍，四十岁的李自成已经有十五年战斗历程，受到过各种形式的挫折，积累了从十几个人的小队伍游击到几十万人会战的全方位战斗经验。在他的控制区域和队伍中，李自成的威信是无可置疑的。

1643年8月，皇太极卒，福临（顺治）即位，多尔衮摄政。时年三十一岁的多尔衮战斗时间不低于李自成，但大清全局，此前应该一直由皇太极操纵。多尔衮缺少全局经验，虽然他确为一名杰出将领。尽管他很快控制了政局，大清事实上脱离了主幼政疑的境地，但多尔衮终其一生，始终全力戒备反对派的存在。他的权威，完全是靠他本人杰出的政治军事才能在保证。从比较可信的史料看，多尔衮处于一种想直接登基为大清皇帝，又一直患得患失不能下最后决心的状态。

在首脑对比方面，浮云认为李自成军事方面不弱于大清，但政治经验稍差。

地理资源

李自成控制了今天陕西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地区，对西安、开封、北京等大城市的控制是非常牢固的。这些地方虽然饱经战乱，但仍然是人口和财富比较集中的地区。需要特别注意的是，除了北京周边以外，上述地区是李自成多年活动的地方。山海关之败后，李自成一直是在“本土”做战。

大清牢固的控制了山海关以东以北地区，获得东蒙古和朝鲜的协助。但入关以后，大清属于境外作战，特别是在山西陕西河南湖北一带，大清面临地形不熟，水土不服，语言不通的情况。在黄河以南，北方铁骑对气候感到非常痛苦。李自成被视为流寇的地区，满清更被视为侵略者。那种认为李自成在长江流域因语言不通地理不熟而情报失灵，是惨败重要原因的观点是站不住脚的。入关的大清，在地理民俗方面遇到的困难更大。

与地理有关的是气候。这方面问题不是太多，有关山海关之战，一阵自东北吹向西南的怪风助清军胜利的说法，不值一驳。这股风即使在一片石起了决定作用，但肯定没有刮到真定、潼关、武汉和九宫山。

在地理资源对比方面，浮云认为双方相差不多，李自成略胜一筹。

人力资源

李自成确实死于乡勇之手，他的队伍，也受到各地民众的歧视与打击。但不可否认的是，李自成多年来在陕西河南一带受到当地民众欢迎，有很好的群众基础。即使在湖北，李自成仍然有当地人组成的部队。

大清方面，除了得到明朝关宁部队支援以外，在河北山西陕西山东湖北湖南等地，没有任何群众基础，更谈不上吸纳兵源。新占领地区始终有起义活动，西山起义使煤炭两月不能入京。河北南部起义者甚至建立政权。鲁西南满家洞的地道战，居然坚持两年之久。

在招抚明朝降兵降官方面，除吴三桂为代表的关宁部队以外，李自成和大清方面的情况基本一样。对双方来说，明朝降兵降将，基本上是战斗力很差，势强则附，势弱财溃的局面。

人力资源方面，浮云认为李自成胜于入关的清军。

政权结构

1636年高迎祥死亡后，李自成就全面继承了闯字旗资源。他的基本力量是多年稳固的。1642年，李自成在湖北襄阳称“新顺王”，建立政权。内阁由上相、左辅、右弼组成，下设吏、户、礼、兵、刑、工六府。地方设府州县三级行政长官，重镇驻有防御使、观察使、统制使、提督等。1644年初，李自成在西安建国。政府机构更趋完善。李自成的行政体系，在控制地区初步建立，文官集团已经出现。虽然这支以明降官为主的队伍，随着李自成失败迅速溃散，但这支队伍是客观存的。现有证据表明，这支队伍至少没有起反作用。

自1619年努尔哈赤统一海西女真，大清一直在从事自己的政权建设，从创立文字开始。皇太极时期，新满文通行，吸收大量汉儒，1625年，后金统治中心迁至沈阳。大清很快又获阳了范文程、洪承畴这样的汉族文官，这些职业官僚也是当时最好的管理人材。

如果说李自成是个农民，那么汉化初期的满族也文明不了多少。在政权结构对比方面，双方半斤八两。在运用明朝官僚方面，李自成可能还条件优于大清。

军事力量

李自成的基本队伍多年野战出身，步骑兵都经受过锻炼。1642年之后经历过多次大规模攻坚。高级将领有十年以上作战经验。做为刚刚建国并夺取北京的胜利之师，这支队伍士气正旺。李自成带到北京的队伍大约二十万。

大清军队成军三十年左右，骑兵较强，有一定攻坚经验。做为常胜之师，士气高昴。中级以上将领，都是职业武士。多尔衮带入山海关的部队，约有十四万。

军事力量，史学界传统上认为大清力量极强。但现在证据，不能支持这种说法。如果非得称农民军为流寇，那么清军在战场上的抢劫也是惯例。八旗组织形式确实很先进，但李自成的久战之师并非乌合之众。

在军事力量方面，浮云认为双方相差不多。

战略水平

李自成要当皇帝。虽然他在崇侦的遗体面前说出了：“我来和你分享天下，你死个什么。”他当时有攻下华北，占据北京，传檄江南的整体思路。李自成放弃了经营河南，截断漕运，缓图北京的高明战略。他对大清入关既无分析，更无预案。但不能说，李自成完全是个流寇，毫无远见。

大清到1644年，对于是否征服整个中国，没有任何规划。完全是时势使然，多尔衮进军山海关，但下一步怎么办，并无定策。入关之后的穷追，也是走一步说一步。

战略方面，双方依然半斤八两。

李自成与大清的力量对比，惟一反差极大之处，是山海关的吴三桂降清而不是“降贼”。关宁部队，是当年汉民族第一雄师劲旅。但如果说李败清胜，完全来自吴三桂，不会有人同意。

那么，李自成为何败的如此顺利？

• 7，明清/太平天国（下）
• 我困惑，因为我觉得不该争论

军事上忽略满清马队只有关宁铁骑可抗。

政治上忽略闯军入京大索明朝官僚，追赃、抄家造成与官僚阶层的势不两立。

如是，请[修改]原帖并在“标题”左面选取“分类词”【原创】，谢谢

组织体系，满清的八旗制经过多年战争的磨练已经相当成熟，李闯还没脱离流寇的影子（没有稳固的根据地，没有专业的后勤管理）；

资源，满清有初步开发的辽河流域和朝鲜作为后盾，还联合了一些蒙古部落，李闯所活动的华北和黄淮地区已经被多年的战乱破坏殆尽（他的文官实质上只是一群征税官）；

军事，李闯的兵以格斗为主要作战手段，步兵多，机动力弱，而满清是以射箭的骑兵为主力，基本一边倒；

打个比方，李闯的兵因为吃的不够饱，气力也就不够大，这在冷兵器时代就足以决定战斗的胜负和战争的结局了。

多谢版主提醒，已经标明原创，我是新丁，正在学习呢。很喜欢西西河。谢谢。

谢谢花间蟑螂和老驴的回贴。顺便问一下，老驴是驴友吗？

我没有否定李自成是流寇的意思，更不准备把这个草头王打扮成什么农民革命领袖，也承认大清在组织方面的先进性。但现有史料，及那些领工资的“职业历史学家”的研究，解释不了李自成怎么会在山海山之败后输得那么利索，而在这之前他又为什么千回百折屡败屡战直至打进北京。

关宁部队非常重要，这种重要近年已得到公认。但如果说关宁部队的选择决定了中国历史发展方向，这肯定有不合逻辑的。

欢迎

感谢带来好作品。

当时明朝的防务重心一直在北边吧，当时的边防大将洪承畴，祖大寿之流随便哪个都能追着李自成乱跑。

李自成的部队流寇性质很重，打不过就逃，捞一把就走。群众基础薄弱，又得罪地主阶层和明政权。也就后期提了些政治口号，抓住了老百姓的心理，等进了北京城，流寇的毛病立刻出来了，连吴三桂的老婆都抢了，已经有完蛋的迹象。

后来还杀了威望很高的李岩，不但老百姓连下层士兵都开始失望了。

再者当时明还有很强的残余势力，对待吴三桂引清兵入关，持支持态度，认为清军是友军。两者矛头都是指向李的。现在明白李自成不是亡不亡，而是多快亡的问题了吧

中原莫遣生强盗，强盗生时岂可除?一盗既除群盗起，功臣原是盗根株。

李自成是不怎么样，但他前期为何屡败屡战，结局为何输得顺风顺水要多快有多快，这是我想问的，也是要找的答案。

李岩，是不是李闯的有为大将，是不是曾经提出很好的建议而被擅杀，存疑。这个问题就像刘宗敏是否史有其人，宋献策是否江湖混混，牛金星是否投机分子一样，恐怕很难有答案。

链接如下：

http://www.cchere.com/topic/311340/

至于叫大西，姚雪银的解释，是张献忠比李自成乡土观念还重，大西是对陕西老家的怀恋。他取年号大顺，确实是和李自成作对。

以前看过些写明末的文章，对李自成的印象就是流寇。历史好多王朝完蛋的原因就是老百姓吃不饱，活不下去，反了。明末就是这样，和女真打了那么久，没赢过。军费都派到老百姓头上。当时的社会问题就是土地兼并的太厉害，皇帝、皇亲国戚、大地主都不停兼并土地，多数农民没有地种，社会资源分配不合理。流寇就是没饭吃的老百姓，无非也是混口饭。李自成为什么能屡败屡战，因为到处都是快饿死和无所事事的人。

李为什么败？

1迷信武力，那些归附的文人得不到重用，采用武将监管文官的办法，占领的城市不能有效安抚和管理。

2流寇本质，流寇就是为有口饭吃，又不是献身什么伟大事业，注定是一群乌合之众，有饭吃的时候黑压压一片全是人，一看形势不对时个个脚底抹油。反观女真还是奴隶制阶段，极野蛮，动不动就搞什么酷刑，那些士兵宁肯死也不愿被刑罚，打仗个个不要命。所以汉族部队碰上女真部队一触即溃。

3民心，女真入关，那么多势力扶植明室皇子继续对抗，说明李也没得到天下人的认同。