主题：【原创】李自成与大清力量对比 -- 浮云
家园 【原创】李自成与大清力量对比 在明清史研究中，对1644年大清入关、明朝覆亡、李自成为代表的农民起义力量彻底失败这段历史的结局，肯定没有什么异议。对于明朝灭亡的“历史必然性”，亦无异议。但令人奇怪的是，学术界几乎约定俗成的认为，李自成灭亡、大清入关建立中央政权，同样是“历史必然性”。
如果把一六四四年李自成与大清的力量进行认真的对比，很难得出这样的结论：李自成一败涂地这个必然的结果。
首脑对比
1644年3月，李自成攻取北京，明帝国灭亡。自1629年参加流民起义队伍，四十岁的李自成已经有十五年战斗历程，受到过各种形式的挫折，积累了从十几个人的小队伍游击到几十万人会战的全方位战斗经验。在他的控制区域和队伍中，李自成的威信是无可置疑的。
1643年8月，皇太极卒，福临（顺治）即位，多尔衮摄政。时年三十一岁的多尔衮战斗时间不低于李自成，但大清全局，此前应该一直由皇太极操纵。多尔衮缺少全局经验，虽然他确为一名杰出将领。尽管他很快控制了政局，大清事实上脱离了主幼政疑的境地，但多尔衮终其一生，始终全力戒备反对派的存在。他的权威，完全是靠他本人杰出的政治军事才能在保证。从比较可信的史料看，多尔衮处于一种想直接登基为大清皇帝，又一直患得患失不能下最后决心的状态。
在首脑对比方面，浮云认为李自成军事方面不弱于大清，但政治经验稍差。
地理资源
李自成控制了今天陕西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地区，对西安、开封、北京等大城市的控制是非常牢固的。这些地方虽然饱经战乱，但仍然是人口和财富比较集中的地区。需要特别注意的是，除了北京周边以外，上述地区是李自成多年活动的地方。山海关之败后，李自成一直是在“本土”做战。
大清牢固的控制了山海关以东以北地区，获得东蒙古和朝鲜的协助。但入关以后，大清属于境外作战，特别是在山西陕西河南湖北一带，大清面临地形不熟，水土不服，语言不通的情况。在黄河以南，北方铁骑对气候感到非常痛苦。李自成被视为流寇的地区，满清更被视为侵略者。那种认为李自成在长江流域因语言不通地理不熟而情报失灵，是惨败重要原因的观点是站不住脚的。入关的大清，在地理民俗方面遇到的困难更大。
与地理有关的是气候。这方面问题不是太多，有关山海关之战，一阵自东北吹向西南的怪风助清军胜利的说法，不值一驳。这股风即使在一片石起了决定作用，但肯定没有刮到真定、潼关、武汉和九宫山。
在地理资源对比方面，浮云认为双方相差不多，李自成略胜一筹。
人力资源
李自成确实死于乡勇之手，他的队伍，也受到各地民众的歧视与打击。但不可否认的是，李自成多年来在陕西河南一带受到当地民众欢迎，有很好的群众基础。即使在湖北，李自成仍然有当地人组成的部队。
大清方面，除了得到明朝关宁部队支援以外，在河北山西陕西山东湖北湖南等地，没有任何群众基础，更谈不上吸纳兵源。新占领地区始终有起义活动，西山起义使煤炭两月不能入京。河北南部起义者甚至建立政权。鲁西南满家洞的地道战，居然坚持两年之久。
在招抚明朝降兵降官方面，除吴三桂为代表的关宁部队以外，李自成和大清方面的情况基本一样。对双方来说，明朝降兵降将，基本上是战斗力很差，势强则附，势弱财溃的局面。
人力资源方面，浮云认为李自成胜于入关的清军。
政权结构
1636年高迎祥死亡后，李自成就全面继承了闯字旗资源。他的基本力量是多年稳固的。1642年，李自成在湖北襄阳称“新顺王”，建立政权。内阁由上相、左辅、右弼组成，下设吏、户、礼、兵、刑、工六府。地方设府州县三级行政长官，重镇驻有防御使、观察使、统制使、提督等。1644年初，李自成在西安建国。政府机构更趋完善。李自成的行政体系，在控制地区初步建立，文官集团已经出现。虽然这支以明降官为主的队伍，随着李自成失败迅速溃散，但这支队伍是客观存的。现有证据表明，这支队伍至少没有起反作用。
自1619年努尔哈赤统一海西女真，大清一直在从事自己的政权建设，从创立文字开始。皇太极时期，新满文通行，吸收大量汉儒，1625年，后金统治中心迁至沈阳。大清很快又获阳了范文程、洪承畴这样的汉族文官，这些职业官僚也是当时最好的管理人材。
如果说李自成是个农民，那么汉化初期的满族也文明不了多少。在政权结构对比方面，双方半斤八两。在运用明朝官僚方面，李自成可能还条件优于大清。
军事力量
李自成的基本队伍多年野战出身，步骑兵都经受过锻炼。1642年之后经历过多次大规模攻坚。高级将领有十年以上作战经验。做为刚刚建国并夺取北京的胜利之师，这支队伍士气正旺。李自成带到北京的队伍大约二十万。
大清军队成军三十年左右，骑兵较强，有一定攻坚经验。做为常胜之师，士气高昴。中级以上将领，都是职业武士。多尔衮带入山海关的部队，约有十四万。
军事力量，史学界传统上认为大清力量极强。但现在证据，不能支持这种说法。如果非得称农民军为流寇，那么清军在战场上的抢劫也是惯例。八旗组织形式确实很先进，但李自成的久战之师并非乌合之众。
在军事力量方面，浮云认为双方相差不多。
战略水平
李自成要当皇帝。虽然他在崇侦的遗体面前说出了：“我来和你分享天下，你死个什么。”他当时有攻下华北，占据北京，传檄江南的整体思路。李自成放弃了经营河南，截断漕运，缓图北京的高明战略。他对大清入关既无分析，更无预案。但不能说，李自成完全是个流寇，毫无远见。
大清到1644年，对于是否征服整个中国，没有任何规划。完全是时势使然，多尔衮进军山海关，但下一步怎么办，并无定策。入关之后的穷追，也是走一步说一步。
战略方面，双方依然半斤八两。
李自成与大清的力量对比，惟一反差极大之处，是山海关的吴三桂降清而不是“降贼”。关宁部队，是当年汉民族第一雄师劲旅。但如果说李败清胜，完全来自吴三桂，不会有人同意。
那么，李自成为何败的如此顺利？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 流寇出生的李自成缺乏长远政治眼光，一败涂地也不奇怪了 家园 俺觉得张献忠都比李自成强 李自成一完， 手下的马上作鸟兽散， 销声匿迹那个叫快啊， 张献忠一完， 其后
至少还有李定国等， 支撑了好长时间， 所以说李的部队， 接近流寇。
家园 还是因为云贵川易守难攻吧 当地的明势力同中原相比也不算大。后来李自成的余部不是也进山打游击了吗。中原作为基地的确不太合适，无险可守。
家园 云贵川也不能一概而论的，四川来说，是个盆地 成都平原基本无险可守，若攻克梓潼，则整个川西必危，川东一路若据山城坚守，尚可维持，但亦不能保川西，若绕开涪陵，重庆，从长江上行趋泸州，则川西同样危险。川东贫瘠而川西富饶，川西才是割据四川的根本所在，一但失去，川东的陷落也只是时间问题。
贵州固然险峻，亦只能作为缓冲和作战区域，不能作为根据地。
唯一可以指望的只有云南，既有山脉阻隔亦有富饶土地，且西至吐蕃，印度，南至缅甸，泰国，对外亦有出口，然开发较晚，缺乏人才，窃以为这是个很大的问题。
家园 李自成遗部还是活动了很长时间的 如李来亨，郝摇旗等夔东十三家义军，李锦，高一功等部，都或独立，或降南明，与清军作战了相当长的时间， 当然战果远不及李定国， 但那是李定国英雄了得，与张献忠关系不大了。
家园 武力上李高于张，智力上张高于李 家园 李定国孙可望他们的成功之处就在于经营云南 有这个基地，打仗就有了底气。
家园 历来叛乱而成大事的 无论首领出身如何，最倚重的必然是知识分子，从刘邦到共产党莫不如此。李自成本来也有宋献策李信等人，他能进北京，此二人无疑是头号功臣。可是农民出身的李自成缺乏开国君主的胸襟和远见，恐怕对知识分子也缺乏足够的信任，进了皇宫就以为天下已然在握，开始清洗功臣，首当其冲的就是知识分子。在面对雄才大略的对手时，其政治军事上的幼稚就显露出来，溃败也只是时间问题了。
家园 你的评论很精彩 可能离真正的答案就差一点了.
其实,对李溃败的原因从浮云所提的,表面上看是看不出来清军有何优势的.可是,他没有比较两方面的政治纲领,这是显然的本末倒置的比较.就好象搞竞选,一个臭名昭著没药救了,一个是初出茅庐,大家还根本不摸底,但看起来还行.那当然是投票投给后者.李在短短42天就把自己搞得政治破产,是一个典型的例子.
李的失败原因在政治上,尤其是财政上,这已经是有定论的东西.
他自己在和清军交战前就知道这些情况,所以在交战之前就知道自己会输,这一点有大量的文献支持.这才有鞑子兵一出现,他拨马就走,根本就不打了.
李是气勇之人,攻开封时身先士卒,眼睛都快射瞎了,可是到了这,从军事上看尚可一战时,却立刻选择了逃跑主义.原因何在?政治上已经破产了!
就好象我们比较共军和国军在解放战争中的表现一样.数量,质量,经验,将领,财力,哪一样国军占劣势?三年就完蛋了,比毛预计的还快.所以,纯军事观点要不得!
你提到的
李自成本来也有宋献策李信等人，他能进北京，此二人无疑是头号功臣。可是农民出身的李自成缺乏开国君主的胸襟和远见，恐怕对知识分子也缺乏足够的信任，进了皇宫就以为天下已然在握，开始清洗功臣，首当其冲的就是知识分子。是有一定道理.
性格决定命运,李的个性就是农民,一直没转化过来显示了政治上的不成熟,比朱元璋差得太多.
但是关键是为何他对知识分子缺乏足够的信任?
这具体表现在对李岩（又名李信）的态度上.李岩的最终被杀是路线斗争的结果.其实,李岩就是提出政治纲领“迎闯王，不纳粮”,“三年不征，一民不杀”的人.李自成的成功就成功在这,就象美国南北战争时期的"解放黑奴"一样.可是这种无赋税或耕者有其田的政治纲领都是造反者用来吸引老百姓的,政局稳定后该用什么税收制度是由当时的经济和技术条件来决定的,不是政治理想.就象每当美国大选,候选人就用中国说事,上台后立刻改善与中国的关系.所以,政治纲领要随情况变化而变化.
在拒绝李岩经营河南,缓图天下的良策后,李自成又拒绝了重整税赋稳定京襄,长治久安的根本大计,仍然使用"打土豪,分田地"的暂时性财政政策.
建立赋税制度是国家机器得以运转的先决条件，而组织生产则是获得稳定的物质基础和培植赋税来源的可靠保证。可是,李自成在北京42天政务活动中找不到一条关于如何组织农业生产的法令，他的重要谋士顾君恩、宋献策、牛金星、李岩等人都很少关心发展生产，可以说这支政治势力的兴起虽有正当理由，其结果却是成事不足，败事有余。
吴三桂反的是这一点,他已经看出李自成的政治不行.而皇太极多尔衮那真是冉冉升起的政治明星哪!到这时候,傻子也看出谁会得天下了.
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家园 李信被杀源于一个其实很常见的原因 功高震主。百姓只知制将军，不知李闯王，恐怕在一定程度上也是存在的。闯军很多政治上经济上的举措多出自李信，尤其是不纳粮，为李信在民间赢得了极高的声誉，李自成对他有所猜忌也是很正常的了。
其实，李自成也知道自己受文化程度限制，在政治上是斗不过读书人的，所以可能从内心里从来也不曾对他们真正信任过，只是以前相互需要，不能撕破脸。等到他觉得大事已定，清洗读书人就是顺理成章的了。
反观多尔衮，他身边的重要谋士都是明朝降官，说他没有戒心肯定不可能。可他懂得用各种手段笼络这批人，也正是这批人在进攻中原时提出了许多重要建议，比如占领山海关，比如以为明朝复仇为名出师中原。在识人用人上，李自成比起多尔衮差了怕不止一个档次。
军事方面，闯军在进入北京前发展太过迅速，大批明军投降。李自成对这些明朝军队不加任何改编，仍然是原班将领带领本部人马。这些人本来就是形势相逼下投降闯军，则后来又在形势相逼下背叛闯军也是很自然的了。而他最为倚重的起家人马，在北京城过上了安逸日子，再也没有拼命的心。做不成大官，回家当个富家翁也是不错的，在这种心理支配下，已经谈不到战斗力，是原不愿意战斗的问题。
有人说得好
李自成的悲剧不在于他输掉了江山，而在于他差一点赢了天下 - 复 你的评论很精彩
家园 清朝政治上正确吗？ 清朝入关后，先是圈地，再是剃发，这些政策得人心吗？
我也怀疑当时的老百姓都有多少选择，能起多大作用。当时不是总统大选，老百姓每人一票，可以决定是李自成当皇帝，还是顺治当皇帝。老百姓只有两个选择，一是当顺民，李自成来了，摇闯王旗，清兵来了，摇清朝旗。而是起来反抗。象扬州的百姓。
清朝入关以后，很长时间不可战胜，有点象二战前期的德国，闪电般地统一了大部分的中国，镇压了明朝几十年解决不了的农民起义。这本身就很说明问题。最简单，最直接的答案就是，八旗/清朝军事实力的相对强大。
家园 比起闯王和南明还是要好一些 首先上层建筑有效率的多，调运用于打仗的兵马钱粮方面非常快。李自成潼关兵败之后，就光顾着跑了。南明更是一塌糊涂，这么危机的时刻还窝里斗个不停。从这方面来说，明真是没救了。李成栋的例子很典型，降清后几乎百战百胜，从江南一直打倒广西，没有敌手。反正南明后，几个月就败亡了。其实打南方的时候，八旗兵已经很少出动了，战斗力也不见得就那么强。尼堪还不是死于李定国的手下。最后彻底消灭南明也是吴三桂的功劳。
另外，多尔衮刚进北京城后，发现剃发令反对人很多，就暂时停止了。直到，李自成死了，弘光朝廷也失败了，才又重新开始。那以后，全国的反抗确实此起彼伏，不过没有组织的情况下，也很难成功了。