五千年(敝帚自珍)

主题:逐段反驳方舟子,看看方舟子的知识,逻辑和伎俩和狂妄 -- 思想的行者

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家园 继续在科学网批驳王大元

29楼的王大元同样也是通篇扯淡,此前他发的反驳崔永元采访视频的文章我已经反驳过了,逻辑漏洞极其明显。

这里的回复也同样,基本上除了扯淡就没有别的了

我还是逐段反驳以下

对转基因的争论我已经厌倦了。 本来不想说什么了。 对于我尊敬的曾先生文章, 还是说几句吧。

1. 事实是全世界农田总面积的12%已经是种了转基因玉米,大豆, 油菜和棉花了,其中就只有2种基因:所谓的“Bt毒蛋白基因”和抗草甘膦基因。几十亿的人吃了18年, 吃了2代。 几百万亿头家禽家畜吃了18年, 鸡都吃了20多代, 而且家畜和家禽吃的全是没有被降解的"BT毒蛋白”。 无一毒副作用, 这个极大的安全数据可以肯定是会继续下去。 面对这么一个在人和大动物上的极大极大空前的安全数据, 还要去讨论什么转基因食品是否安全, 我看是神经病了。习大大和李克强会相信 克林顿,小布什和奥巴马三代美国总统一心要用Bt毒蛋白去让美国老百姓得癌病, 断子绝孙?

无一毒副作用,这么绝对的结论是怎么得出了的?难道你对这个世界上所有的家禽家畜都进行过观察?

在昧国,转基因主要是用于食用油以及作为微量添加剂而供人们食用,昧国的政治制度有一定的纠错作用,因此昧国人被转基因毒害发生大面积的绝育的风险不大,昧国的政治人物不会像你想得这么简单的,人家还有有机食品

2. 所谓的毒或不毒,是要指对什么来说毒或不毒, 就蛋白来说更是如此。 上面的几十亿和几百万亿的数字已经说明Bt蛋白对人和哺乳类动物不毒了。 再举一个例子。 刀豆和扁豆里有一种凝血蛋白对人来说是有毒的, 生吃刀豆和扁豆, 人要死的。 但多种昆虫却非常喜欢吃这种生的刀豆和扁豆,而且越吃越肥。 也就是刀豆蛋白对人是有毒的, 对虫是没毒的。 按反转分子的说法, 连人都不能吃,虫怎么能吃?所以毒蛋白的定义一定是要指对谁来说是毒, 可能还没有一个对所有生物都是毒的蛋白。 对人没有毒的蛋白, 其实就是为人提供氨基酸的营养品, BT蛋白就是和小球藻蛋白一样, 是人的营养保健品, 也是家畜和家禽的营养食品。

照你这个观点,那转基因仅仅做了90天老鼠实验不就更不能证明吃转基因对人是安全的结论。BT 蛋白对人没有毒,你打一个比方就够了吗?科学网博主吴炬对这个话题有很多论述的

t毒素的毒理学理论:

在谈Bt对哺乳动物有没有害之前,先了解下Bt毒素对所谓“目标生物”的作用机理是什么。我先直译一下这段“Bacillus thuringiensis (Bt) bacteria produce insecticidal Cry and Cyt proteins used in the biological control of different insect pests.... The 3d-Cry toxins are pore-forming toxins that induce cell death by forming ionic pores into the membrane of the midgut epithelial cells in their target insect. The initial steps in the mode of action include ingestion of the protoxin, activation by midgut proteases to produce the toxin fragment and the interaction with the primary cadherin receptor. The interaction of the monomeric CrylA toxin with the cadherin receptor promotes an extra proteolytic cleavage, where helix alpha-1 of domain I is eliminated and the toxin oligomerization is induced, forming a structure of 250 kDa. The oligomeric structure binds to a secondary receptor, aminopeptidase N or alkaline phosphatase. The secondary receptor drives the toxin into detergent resistant membrane microdomains formingpores that cause osmotic shock, burst of the midgut cells and insect death. Regarding to Cyt toxins, these proteins have a synergistic effect on the toxicity of some Cry toxins. Cyt proteins are also proteolytic activated in the midgut lumen of their target, they bind to some phospholipids present in the mosquito midgut cells.”[9]

Bt细菌产生杀虫Cry和Cyt蛋白,用于不同害虫的生物防治。...3d-Cry毒素是成孔蛋白,可以通过在目标昆虫的中肠上皮细胞膜上形成离子孔道导致细胞死亡。作用形式的开始步骤包括摄入毒素前体,由中肠蛋白酶激活成毒素,并与初级钙黏蛋白(cadherin)受体反应。单体的Cry1A毒素与钙黏蛋白受体作用,促进进一步蛋白水解,蛋白域I的阿尔法螺旋消失,毒素形成寡聚体结构,大约250 kDa。寡聚体结合第二个受体,氨肽酶N(APN)或者碱性磷酸酶。第二受体将毒素导入耐去垢剂膜微区,形成孔道,造成渗透压shock(这还真难找个合适的中文词),涨破中肠细胞导致昆虫死亡。就Cyt毒素而言,这些蛋白对某些Cry毒素有协同效应。Cyt蛋白在目标中肠腔中也有蛋白水解活性,它们可以与蚊子中肠细胞的一些磷脂结合。

补充:1. 需要说明的是在对昆虫的毒理学研究中,发现Bt蛋白受体Bt-R1、BtR175等,均来自昆虫,属于钙黏蛋白样受体(Cadherin-like receptor)。而哺乳动物中大量存在不同类型的钙黏蛋白,未知是否能够参与Bt蛋白的细胞毒性功能,这方面的研究报告很少。

2. 在Cry蛋白的毒性作用中,最关键的并不是Cry蛋白与小肠上皮细胞刷状缘囊泡(BBMV)的结合,而是结合钙黏蛋白样受体后,促进了Mg2+依赖的信号途径,从而使得细胞死亡。非特异性地,如Cry1Ab蛋白寡聚体与脂筏结合不能产生细胞毒性[10]。

3. 关于Cry蛋白对目标生物肠道细胞的毒理学研究并不完善,发现钙黏蛋白样受体及氨基肽酶N(APN1)受体都是近些年的工作。并且不同Cry蛋白,比如Cry1Ab与Cry1Ac,尽管序列相似度很高,但却可能通过不同机制作用目标昆虫的中肠细胞[11],不同受体对不同Cry蛋白的亲和力不同。

4. 到现在为止我仅仅看到一篇报道涉及Cry蛋白对哺乳动物小肠上皮细胞的实验,说Bt蛋白不影响小肠上皮细胞的膜完整性[12]。这篇杂志影响因子不到1。但也就在这个实验中,证实了Cry蛋白可以与牛、猪的BBMV的结合。看看数据,与昆虫肠道的BBMV结合量差别很大吗?(图二)

图二([12])

综上,在已看到的资料中,Cry蛋白一定会与哺乳动物小肠细胞接触,但是毒理学研究却呈现不同的理论。一是受体-信号理论,即Cry蛋白结合受体后,由受体导致Mg2+依赖的信号途径,激活胞内凋亡信号,从而杀伤细胞;二是成孔蛋白理论,即Cry蛋白本身,由受体促进水解,成熟蛋白寡聚,在细胞膜上形成孔道,造成渗透压shock。也就是说,对于Bt蛋白,即使对于目标昆虫的作用机理,目前也呈现完全不同的解释。我真的觉得很悲哀,怎么能这些毒理学内容都没有研究透,就敢拿给人吃呢?这就好象我们常说食盐吃多了也有毒性一样,可是食盐的毒理学理论清晰,造成电解质平衡的破坏可以通过相应的方法防治,而Bt蛋白呢?完全不同的作用方式,就意味着根本没有相应的解毒方法。最好的方法只能是远离,接触越少越好。

有了以上毒理学研究的认识,现在来看转基因专家们宣传的Bt蛋白理论上的“三道防线”:第一,“哺乳动物肠道细胞没有受体”。请看上面的毒理学研究,钙黏蛋白(cadherin)、碱性磷酸酶,哺乳动物肠道里没有?实际上,你得问,哪种细胞没有钙黏蛋白?哪个组织没有碱性磷酸酶?同一蛋白家族的成员,其序列相似度可以很高。再看细胞的耐去垢剂微区,这是近十几年内的发现,细胞膜并不是平均分布的,上面大量存在耐去垢剂的被称为“脂筏”(lipid rafts)的膜结构单元。大量功能蛋白都是通过这种细胞膜上的集中、寡聚在脂筏中从而发挥功能的。那么,哺乳动物哪种细胞没有脂筏结构?;第二,不耐胃蛋白酶、但是耐胰蛋白酶。可是,看看中国农业部农业转基因生物食用安全监督检验测试中心(北京)黄昆仑实验室怎么证明“Cry蛋白易被降解”的?Cry蛋白量与酶液浓度比是1:19[13]。试问你平时吃饭的时候,胃里的蛋白与消化酶量比是这样的吗?实际上,饲喂动物的实验已经在粪便里发现了Cry蛋白[14],这说明什么呀?第三,煮熟了就没事?Bt蛋白热稳定性超强,100℃,60分钟不会降解(图三)[15]。变性蛋白当然还存在致敏性可能,更何况,你怎么知道它们没有可能突变成了高温下仍然具有活性的蛋白,如RNAase;以上“三道防线”排除了什么不确定性?

图三([15])

http://blog.sciencenet.cn/blog-593514-627681.html

吴炬先生的观点你可以用你那么简单的打一个比方就反驳吗?

3. 科学家没有必要去跟崔永元顾秀林之类对分子生物学不懂的人去做什么争论, 顾秀林是有政治目的的,崔永元是为自己维护自己的面子来反转的。 就让习大大和李克强自己去给反转分子解疑释惑吧,我们科学家没有必要去跟谣言和假话去争论。

你或许在某些方面比较擅长,但是在转基因辩论方面基本上看不到你有什么逻辑可言,完全无法看到你的逻辑被你蔑视的崔永元他们更强在哪里,应该说要更差很多,所以不要老是自称什么科学家科学家之类

现在的事实是进口5800万吨的转基因大豆已经是一个不可逆转的事实,

是事实,但是你确定不可逆转?

中国的大豆年产量从2005年的1800万吨到2013年的1200万吨下降了多少?

中国除了转基因大豆就没有大豆可以进口了?

如果中国这个昧国大豆的最大买主在拒绝转基因方面非常坚决的话,那么会对昧国大豆的种植结构产生什么样的影响?这是崔永元在采访视频中最后提出的问题,我认为很有力,你能够回答吗?

中国的反转分子,包括叫得欢的顾秀林和崔永元都在吃, 他们的子女也在吃。

你是私家侦探吗?否则我只能认为你是在造谣

不进口, 习老大和李克强肯定会面对老百姓没油肉蛋奶吃出现的骚乱,动摇共产党的政权。 如果不开发我们自己的转基因玉米,也没有关系, 那就进口呗。 因为随着我国中产阶层人数的增加, 以及现在放松人口控制政策的结果, 中国人对油肉蛋奶的需求增加,肯定还需要大量大量的玉米和大豆做饲料, 中国进口的转基因玉米已经由2008年的玉米零进口到2013年的进口7百万吨,现在不开发, 估计到2020年中国会进口3000万吨-5000万吨的转基因玉米。到时大家就吃进口的转基因玉米和大豆就是了。

扯淡,转基因就算能够在有限年份里实行有限增产,增产幅度多少?还没有转基因老百姓就会没有肉蛋奶吃,中国粮食可是出现了八连增的,除了遭到转基因进口冲击的大豆以外,通过传统方式增产的哪个效果不比转基因好,不然你去和袁隆平的超级稻打擂台?把他打败了,转基因不就更可以推广吗?

3. 我说一点大家可能不知道的事实,现在积极要求进口转基因大豆和玉米的不是农业部和做转基因的科技工作者,是国务院以及下属的发改委和商业部。 农业部是在国务院发改委的压力下不得不批准进口的。 此话怎讲? 全国各地每年都要向发改委上报自己省市需要的各种物资: 煤炭, 石油, 棉布, 粮食等等的数量。 发改委有关司局汇总后, 根据各个省市的需求调配。到了大豆, 发现严重不足, 只好进口, 经国务院办公会批准(具体来讲是要李克强签字的),把进口的指标分配给了商业部及下属的中国粮油进出口公司。 这是商业部必须完成的国务院指标, 如果商业部不能完成这个进口5800万吨的大豆指标, 各地的牛羊猪鸡就没有饲料吃, 中国就要乱了。 所以商业部就拿着国务院的批文,大量进口, 催促农业部尽快批准转基因大豆和玉米的进口。现在转基因大豆进口的局面已经是不可逆转了。 但农业部知道, 如果进口玉米的口子一打开, 我国老百姓的饭桌可真就被美国控制了, 所以农业部以及科学家现在正在做的是如何开发出自己的转基因玉米, 不让美国的转基因玉米步大豆前轮, 大量进口到中国。 去年中国不许5万吨的美国转基因进口, 其实就是农业部故意找茬, 不让美国这50000吨转基因玉米进来, 为的是腾出时间, 让中国自己的转基因玉米先上市。 去年人民日报头版头条刊登了习老大参观大北农种子公司转基因实验室与大北农的董事长讲话的照片, 后面还有一段习老大与大北农的董事长,李克强的对话, 这些对话虽然已经在有关圈子流转了, 我想, 还是留给其他人去说吧, 我就不在这里散布。 我只能说一句, 转BT基因玉米和转植酸酶基因的玉米被批准在中国商业化种植已经有路线图了,指日可待。

还什么在压力下进口?前面你说的那么多的转基因的好处又被你给吃回去了吗?就算是面临了压力,但是农业部作为下属部门如果有自己的观点面对压力你该怎么做,难道是像饶毅说的那样做太监顺从领导就可以了是吗?你就不会把自己的意见反映上去据理力争?

所谓压力云云,根本就是推诿之词罢了

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