主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵
家园 感谢老兄的讨论。简复如下： 先说说我们看法相同的部分：
1 我同意，土地公有制整体上优于地主制；地主作为一个社会阶层，被消灭是合理正确的。
2 我也同意现行的土地制度比毛周时代的更优越合理，也因此更得民心。
下面说说不同点。
首先，这个讨论/辩论的起因，是司马兄的这句话：“到得了天下就翻脸不认人了，出尔反尔，分了土地有收回去，可伶了老百姓又被骗了”。
所以，我认为讨论的核心并非中共的土地公有制比之旧社会的地主制是否优越。也不是现行土地制度/政策好不好，农民拥护不拥护。
讨论的核心应该是，TG得国后，是否兑现了从前对农民的承诺并且长期坚持了这个政策，如果答案是否定的，那么部分农民会不会感觉受到欺骗。
第一个问题，是否兑现了，答案是肯定的。解放初期农民分田分地，这是事实。
第二个问题，是否长期坚持，答案是否定的。土地分给农民才几年，就搞合作化公社化，土地所有权不复农民所有，一定程度上打击了农民的主人翁精神和生产积极性，积极性不高了，绩效自然受到影响；后来就连多劳多得的原则都放弃掉了，干好干坏差别不大，能力强的人失去充分施展才能的内在动力，对社会整体资源而言是一个巨大浪费。
第三个问题，答案是肯定的 --- 部分农民感觉受到欺骗，是再正常不过的了。
这里牵涉到一个时间概念的问题。司马兄前贴没有明确给出时间，但从行文来看 (到得了天下就翻脸不认人了，出尔反尔，分了土地有收回去)，他显然指的是建国初期的10几年。所以农民感觉受骗这个问题，也应放到这一特定历史时间内进行讨论。
因此，剑生兄拿出现象农业制度政策进行辩论，我以为是不妥当的。
如果我们设身处地为56-57年的农民兄弟们想想，恐怕不难理解他们中部分人受到欺骗的感受吧？特别是东北在援朝期间，被“保卫自己的田地”这个口号所激励献出家中后生的家庭，到了56-57年忽然发现所谓的“自己的土地”其实是国家集体的土地，他们会怎么想？？
还有一点非常重要的，剑生兄也忽略了 ---- 中国农民在毛时代有始以来第一次在人身自由方面受到严格的控制。农民不再象旧社会时那样，可以进城谋生、定居。
TG得国之前，向农民的承诺，隐含有“你们现有自由权力不变，额外还能得到土地所有权”这样一层意思。没有任何一个农民在听到TG宣传时，会清晰地知道自己将丧失进城谋生定居的自由和权力。
TG得国后，农民短时间内拥有了土地，但旋即又失去了，这时当他们中的部分人想进城捞把世界时，发现自己完全丧失了这个自由！60年代初很多农村出现天灾人祸时，更多的人想进城，却没有自由，甚至不少地方连旧社会逃荒的自由都被村干部所剥夺！旧社会里有闯关东，到了新社会农民却被死死摁在自己耕种却不属于自己的土地上。这个时候农民觉得受到欺骗，难道不正常吗？？
人活着，需要有梦想和希望。梦想和希望会给人以激励和奋斗动力。旧社会的农民，往好了说可以想象某位本村穷人进城做事结果颇有进益，往坏了说还可以想象加入青红帮斧头帮之类的。新社会的农民却断了所有所有这些念想！哀莫大于心死。
另外，TG得国前的宣传，造成的效果是，广大农民认定了“跟着共产党走，绝对没错！”这个道理。这是一种信念。支撑这一信念的比较具体的想法是“共产党以后会把大户的土地分给我”，但还有许多很模糊的看法支撑着那个信念，比如：共产党队伍上的人待老百姓都特别好，而且也特别能打仗，所以他们将来坐了江山，一定会对我们老百姓好，他们得了江山，我们就有好日子过了。
到了60年代初，支撑那个信念的具体想法(分土地)已然破灭了，而其他模糊看法也逐渐破灭，小小一次天灾却造成千百万非正常死亡... 想进城想逃荒也不得... 如果是你我，回想起TG得国前的宣传和承诺，能不产生受骗的感觉么？当然不是所有人都会感到受骗，但恐怕无法否认相当一部分人会这样想。
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总结一下我的看法：
1 TG得国后将土地收归国有，消灭地主阶层，推行土地公有制，这是完全正确的。
2 TG压榨农民以最大限度地建设现代工业和国防工业，大方向不错，但对农民政策过苛。
3 60年代初那次惨剧，主要责任是经营管理的问题。我提土地公有制，是为了说明，地主制度下，上层经营管理出了问题，下层由于还有地主士绅阶层的 buffer 作用，可以减少生命损失。换言之，土地公有制虽比地主制优越，但一旦上层管理出现重大失误，将会造成巨大生命损失。也就是说，公有制条件下，下层人民的生命安全，比之地主时代，更多地依赖于上层的经营。
4 对于那个特定历史时期(50-70)的中国农民而言，产生受骗的感觉，是完全可以理解的。
5 政治举措含有欺骗因素，本是正常的。评价一个政党的功过，不应完全以其是否有过重大欺骗行为为依据，而应主要以其客观绩效为依据。但关键问题是，你既然出尔反尔了，就该允许别人产生受骗的感觉，也该允许人家把这种感受说出来。
家园 好，送花 家园 看到这里才明白清楚 还是要看清看全再说话。
确实是，现在涉及到国共历史的讨论，很多时候都是这样的逻辑：喜欢王五麻子的，就一定要说他面白如玉一个麻子也没有；讨厌王五麻子的，就要说王五麻子脸上的不是麻子，分明是杨梅大疮！
我个人还是喜欢CP，虽然现在的CP确实很多时候有点不可理喻，但是不可否认，就整体和历史综合指数来看，还是比GMD要高一筹。
家园 这点俺无异议。甚至现在的CP也很不赖 CP只是在50年代中到70年代中太差。整体上其绩效非GMD可比。
家园 第三点参照对象不正确。 3 60年代初那次惨剧，主要责任是经营管理的问题。我提土地公有制，是为了说明，地主制度下，上层经营管理出了问题，下层由于还有地主士绅阶层的 buffer 作用，可以减少生命损失。换言之，土地公有制虽比地主制优越，但一旦上层管理出现重大失误，将会造成巨大生命损失。也就是说，公有制条件下，下层人民的生命安全，比之地主时代，更多地依赖于上层的经营。明末陕西、河南连续大灾，较之三年灾害时期的天灾亦不弱；而朝廷强征“赋税”、“三饷”同现在所批判的“人祸”也可谓相差无几；但煮酒兄所希望的“地主士绅阶层的buffer作用”却并没有体现出来，倒是活活逼出了明王朝的直接埋葬者——李自成。可见，“地主士绅阶层的buffer作用”，不过尔尔。
家园 嗯，前文不可能做到绝对精准的表述，这里补充一哈 首先，地主士绅的 buffer 作用其实比较有限，那就是，他们可以在不伤筋动骨的情况下帮一下穷人。所以，他们的buffer作用在遇到中小天灾时是有效的，大天灾则无效。明末那个是连年大灾，地主士绅的buffer 作用无济于事。
其次也是最为重要的，明末时期土地经过数百年的兼并，中小地主已大多被更大的鱼吃掉，土地的拥有者已经都是巨型超级地主级别的了。这种级数的地主根本就不属于民国时期那种地主士绅那个阶层了。所以您拿明末的情况作比，我以为是不妥的。
60年代初期的天灾，撑S了只能算中等天灾，而且还是局部的。我这样说是因为，传统的贫瘠地区饿死的人反而不多，非正常死亡多的恰恰是许多传统的鱼米之乡！遇到这种中小天灾，士绅阶层正可发挥其正面作用。
家园 煮酒兄说的很好，条理清楚，花!
家园 一花双宝 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
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家园 我只是在谈论建国前后共产党在土地问题上的出尔反尔 至于农民在这个过程上的收益如何不是我讨论的内容，不过是你自己的引申。就想某公司到竞争对手那里挖角，起先扬言给股份，工资翻倍，结果人跳过来后，就变卦了，股份没了，工资是涨了，但是没翻倍。这人还能怎么样，一辈子感恩戴德？这公司现在垄断了，再跳也没地跳，工资再怎么说也是涨了不少，也就这样了。损坏的不过是该公司的信誉和被挖倒的竞争对手罢了。当然，竞争对手更是烂的一踏糊涂，从董事会到底层经理都烂透了，员工没有一个不想跳的。但是竞争对手的烂不能够成为该公司的食言的借口或者托词。谁让当时没有第三个公司可以选择呢。
我说国家是大地主是从法律意义上说的。土地是国家所有。她收不收回土地使用权，什么时候收回都取决于她。老百姓只能寄希望于国家的善意和施舍。至少在拆迁这件事情上，国家已经使用这一权力了。由于没有所有权，老百姓在这件事上处于弱者地位。
我只是就事论事罢了，兄台没有必要拿文革那套出身立场来说事。
家园 哪条法律规定农村土地是国家所有了？ 家园 【文摘】中国农村土地制度变迁：一个产权的视角 自己水平有限，转篇专业点的
中国农村土地制度变迁：一个产权的视角
袁铖 2007年3月28日 10:15 香港中文大学中国研究服务中心
建国前后
土地改革和农村合作化不同的经济绩效主要是由其不同的土地产权制度决定的。首先与土地产权的排他性和完备性程度有关。在土改阶段，虽然国家对农民土地产权的使用、收益和转让进行了一定程度的限制，国家的干预多是从宏观角度，一般不干预农业生产具体经营活动，并且严格依照法律和政策进行。因而，农民土地产权具有较强的排他性，土改后农民土地产权具有完备性。土地所有权和经营权都归农民所有，允许在农村中实行土地买卖和租佃自由的政策。加上，建国初期，对农民实施了"休养生息"政策，政府与农民之间土地的合约享益权与剩余享益权相对较为固定，土地收益权主要也归农民所有。国家权力随着农业合作化运动升级逐步侵犯农民土地产权。在互助组和初级社阶段，国家剥夺了农民土地经营使用权；在高级社阶段，国家又剥夺了农民土地所有权；人民公社时期，国家权力全面侵入农村，对农地无偿调拨。对单个农民来讲，农地成为一种公共物品，他不拥有相对于其它成员的对土地排他性使用、转让、收益和处置权，农民土地所有权出现"残缺".当前的农村
各种新的农地制度安排没有很好地解决家庭承包制的产权缺陷，农民土地承包经营权不仅没有得到很好的维护，反而遭受更严重的侵犯，这样新的农地制度安排很可能会丧失家庭承包制的合理内核——充分激励和无需监督，降低新制度安排预期净收益。而乡村干部对农民土地产权侵犯只有少部分是恣意妄为的结果，绝大部分与农村的制度环境是相符合的。农地产权残缺的根源在于农地集体所有制。集体所有制下的农地产权具有复杂的委托代理性质：作为集体成员的农户拥有土地的终极所有权，将管理权委托集体经济组织行使。然而，农村土地又由村民委员会发包，集体经济组织及其负责人由法律上的代理人演变成委托人，产生了所谓的"委托-代理悖论".在现行的政治体制下，由于乡镇直接决定村干部的任免，农村集体经济组织实际上成了乡镇政权的派出机构，承担着贯彻上级政府意图的任务。信息不对称、农民和乡镇政府监督村干部行为面临的高昂成本等因素加剧了村干部的机会主义行为。农村集体经济组织靠重合行政边界和集体土地边界来直接控制农地。今后，要避免土地频繁调整并且符合村民自治的民主政治发展方向，要求把现在村集体组织的土地支配权完全拿掉，确保农民拥有完整的承包经营权，并允许土地流转和使用权的转让，使得农民剩余权益更加充分。在此基础之上，再来促使农业经营规模得到尽快扩大，并加速农村剩余劳动力的转移。国外农地制度变迁的历史也表明，土地规模经营只能在产权清晰的前提下进行。家园 是我没说清楚，现在应该是城市土地是国有，农村土地是农民集体所有
家园 作为旧社会里一个地主和小资家庭出身的后代，我要说，他这套我也不吃
家园 咱中国老百姓太可怜了！ 家园 花