主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵

首先，言语之间曾有激动之处，请相关诸位多多见谅。

回到前面的讨论，我没有否认在合作阶段或者公社化阶段，会有人提出不满乃至控诉；事实上，我并不主张也不喜欢无条件的公社合作化经营。如果两种经营方式相比，我更喜欢现在的土地公有（或者集体所有）而个体经营的模式。

但正如我前面所说的，这种对经营的抱怨跟对所有权的抱怨是两码事；正好比现今国有企业有经营得好的，也有经营的不好的，两种情况联合起来分析对这种经营的批评和不满跟对产权的不满是两个不同层面的问题。

在土地革命时期，其核心思想是耕者有其田，而具体的操作方式是根据人口来划分田地，那么在产权层面追求的是对土地拥有权的平等，在经营权上是以家庭为单位。公社化时代或者如今时下的农村，所有权上是土地公有（集体所有），其内涵实质还是追求耕作者对地权的平等，所不同的是公社化的经营方式与如今的家庭为单位的经营方式不同。

所以，我并不认为在建国后直到现在的农村土地所有制跟土地革命时期的根本主旨有何区别——如果我们的目标是为绝大部分农民的福祉为优化的目标。所以我个人的见识中并没有接触到农民就所有权（当然，有宗族村落——也就是不同集体之间的纷争）问题引发的抗争与骚乱，实话说我也不相信煮酒兄能找出有普遍代表意义的案例来。

新增加了上表，表明不同时代的所有制核心都在于平均地权

当然，某人可以争辩，即土地的集体所有剥夺了农民个体对土地的所有权中的其中一种权力——即对土地进行出售、交易的权利（实质上，在公社化阶段，对土地进行出租也是不允许的）；但这种区别正是出自不同意识形态的最大冲突：资本主义（或者封建主义对土地）的核心在于围绕财产的拥有即继承所构建的社会体制，而社会主义所围绕的是对广泛意义上个体的平权。新生公民（农民）并不因为自己的出身无地、少地或者拥有大量的土地。如果要争论这个，那就是根本的意识形态区别。而起码就我看来，对土地出售交易权的限制并不违背当初耕者有其田，平均地权的内涵。所以也就称不上对农民在土地所有权问题上的“欺骗与利用”。我也不相信与我辩论的另一方能找出具有代表性意义的例子来，关于农民对这种耕用土地所有制的不满，而要求对耕用土地进行广泛意义上的自由交易。

事实上，这个政权让渡了对土地所有权的其余部分——虽然可能是以集体的方式。最突出的就是政府从来不曾回收对土地的经营权，无论是合作制还是公社化还是家庭联产承包制或者如今允许土地在一定程度上由集体持有者出租给他人耕作。至于司马朋友所说的“土地是国家所有。她收不收回土地使用权，什么时候收回都取决于她。老百姓只能寄希望于国家的善意和施舍。”这句话在绝大多数的地区和农民中是不是现实？建国快60年来政府何时普遍性地回收过土地的经营权？如果一个“产权的拥有者”从来不履行产权中最重要的体现部分，那怎么就能说的上是土地的所有权归了政府而不是农民（集体）？您见过一个产权拥有者60年都不通过行为来主张自己的产权的吗？如果谁愿意给我一笔钱而从来（60年够证明了）就没有主张过自己对这笔钱的拥有权的话，我也会很高兴地私底下认为它是由我控制的。

至于司马朋友所说的“土地公有制是国家是大地主，农民是佃农”，这句话也得到了“大可”这个ID的附和。我想请问如果只是因为政府向土地的经营者征收农业相关税项，那么世界上哪一个国家（除了当今的中国之外），政府不向土地的所有者的经营活动征收相关税项？欧洲的福利社会不征收？美国不征收？我想月球一定不征收。如果因为征收税项就被称作是“地主”经营“佃农”那我只能说地球上所有征收农业赋税的政府都是大地主，他们都经营着大量可怜的佃农。教会还要向教民收税，那我岂不是可以说教会是精神领域的大地主，从而在物质世界雇佣佃农？

至于“大可”兄建议我多读些中国的经济史书籍，我很感谢他的鼓励。

至于煮酒兄所讲的农业自我保障机制（天灾人祸以及旧社会地主开仓赈灾），我觉得非常非常的奇怪。首先，即便是在经营方式上最狂热的公社化，在农产品剩余上提留上也都是国家（体现为各种税收）以及农业集体两级，至于公社化初期大家敞开肚皮寅吃卯粮，这到底应该是一个经营体制问题还是所有制问题？此外，国家收了赋税就没有保障措施了，就生由农民自生自灭了？国家储备量是“大地主”储备起来等着饥民饿死卖高价或者赚道德牌坊的？

1960年前后的自然灾害自然有自然条件、国际环境的诸多因素，但更直接的是各级地方政府对真实情况的失察或者瞒报使得整个机制失灵。这是一个特定环境下、特定阶段的特殊情况，也是一个悲剧。但这是土地公有制条件下的必然吗？

我赞同煮酒兄所说的“不是无条件地”，一个所有权机制在真实的经济环境中所体现出来的绩效不是无条件的比另一种所有权机制更优越，正好比黑非洲无论搞一人一票的资本主义民主还是搞非洲特色的社会主义，都有可能没有美国或者中国搞得好一样。但也就是因为存在这个逻辑，所以不能直接以这种个案做出判断——土地公有制导致了农民保护能力薄弱。

如果您认为土地公有制是导致农民保护能力薄弱的原因的话，那您如何解释在建国到施行计划生育之间这一段中国超高速的人口增长速度？我想这个问题可以与以往任何一个“地主制”时代相比，辩论者也大可想尽各种方法扣除掉战争所带来的人口损减。人口增长速度加快，难道不是农民自我保护能力提高最可体现的现象吗？

此外，改革开放之后的中国，农村土地经营方式上产生了变化，但所有权依然是公有制。现在的农民自我保护能力比旧时代弱了吗？莫非现在我们还得把希望寄托在“地主开仓赈灾”上？

是依靠地主个人的良心以及保护自己生产工具（佃农）的动机来大发慈悲“开仓赈灾”可靠呢，还是依靠平均土地耕作权，避免出现无田户、少田户对农民的保护机制更可靠呢？我想这一点大家应该没有多少辩论的兴趣。

煮酒兄的讨论中，似乎只看到了建国前30年的土地公有制（其实更多的是1960年前后的土地公有制），而没有看到小岗村之后的农村土地公有制，在这个基础上讨论“公有制”的问题，这是出乎我对您以往的印象的。

回到所有权问题上，至于拆迁这种现象，我想司马朋友应该指的是城市化或者城镇化（拆迁主要是发生在城市）。由于城市化需要而向农村征地，在中国的所有权结构中，是一个很复杂的现象，它是由“土地（某）集体所有”向“土地国家所有”进行转移中发生的一种交易【集体是全民的一部分】，然后再由政府向城市开发者出让/授予土地的经营使用权。我得承认自己对此没有太多的思考。

但在城市化与城镇化过程中所产生的问题依然属于操作经营层面的问题，因为在这个政府与土地拥有者的交易中（农村集体），所有的党规国法所要求的都是“合理的补偿”，即承认土地的集体所有权。

城市化用地中，最关键的是土地定价问题。由于不存在一个竞争性的市场，所以它的定价根本就不存在市场机制。一块土地，即便考虑在最商品化的环境下，城市化之前和城市化之后的价格是天壤之别，各方利益主体自然都有自己定价的一套机制。如何定价才合理，怎样产生一个合理的定价机构，这是操作层面上的一个大问题。君不见，城市化开发中，有叫苦连天的，也有拿到了钱喜气洋洋的欢天喜地的。问题归根到底发生在定价上。我不回避这一点，在定价环节中，当然与‘集体-->国家’所有权转移产生的问题；但基于现有的所有制基础如何操作，是一个现实的问题。如果只是为了讨论方便，那么中国不要搞城市化或者城镇化，那当然就不会有这个难题了。

• 土地所有权与经营权，“欺骗”及天灾人祸