主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵
家园 能做词的宋在当时并不一定比蒙古生产力发达，生产力 并不只包括诗词文章瓷器丝绸，就像二战时法国做的艺术品比德国好再多，你也不能说法国比有德国更先进的生产力。你的纠结就是到底是英雄还是人民创造了历史
家园 两党组织能力差太多了 管理学上：三流的点子加一流的执行力，永远比一流的点子加三流的执行力更好
何况当时共产党的点子还不是三流。
老蒋毫无胜算，执行力太差了
家园 你以为是打红警呢？做板凳排排分。 家园 显然是中学政治不及格的。 家园 握手～～
家园 并非蒋把农民推到毛那边去了，而是把自己推到农民对面去了 东征陈炯明的时候，彭湃领导的农会就在陈炯明背后“瞎折腾”，牵制陈炯明无法全力对付广东国民政府。到了北伐的时候，各地农民农会给北伐军当向导，间谍，破坏吴佩孚等军阀的交通通信，支持北伐军。北伐军进入福建击败当地军阀后，还发生过军阀中将领败退，被农民抓住后斩首，首级挑在长矛尖上迎接北伐军的事情。这是日本资料中都有所记载的。北伐军从广东出发时才八个军10万人，兵分三路，每一路对面的军阀部队至少是北伐军的两倍半。没有优越的政治纲领争取到民众的支持，国民政府哪里有那个能力节节胜利。文强在特赦后接受采访时就说过国民党失败的原因很多，最重要的还是没有群众的支持。北伐时群众怎么欢迎我们，抗日时群众怎么支持我们，到了解放战争时国军想找个向导都难。没有民众的支持革命不可能成功，这可是1923年孙中山在公开演讲时就说过的。
共产党后来提倡的政治工作群众路线，国民党两次体会到威力，不过26年时正面体会，46年时反面体会。解放战争国民党三年就溃败了，去反思其他问题都不如去反思为什么26年和46年不过20年，国民党就从这头变到了那头。
通宝推：franky9,家园 罗嗦两句自己的观点: 我反对的是说:由于蒋集团的主要成员出身于大资本家，大地主等等，由于阶级立场，所以利益与广大人民群众尖锐对立，导致行为上残酷剥削，最终失败云云，这么一套逻辑。
我觉得可以用生活里常见的情况来打个比方:刚参加工作的年轻人，往往是说话比较冲，年长的人或者在心里，或者直接说:你这样，将来会吃亏的。
这个刚出茅庐的小伙子其实说话冲，是不知道自己这样说话，迟早会吃亏，他们才这样说话的。这和有的人以老卖老，说话盛气凌人是不一样的(这种人其实是看菜下饭，仅仅对下面嚣张，对上级平级往往是规规矩矩，所以他们倒不一定会吃亏)。
这就会有好几种结果:有人听劝，很快融入社会;有人吃了亏后，总结经验，改变自己;还有的人在吃亏后，归咎于环境，到老还是没有长进(类似弥衡)。
在现实生活中，有的人天生就早慧，在这些为人处世方面早熟;也有人出道早，比同龄人经过的磨炼多(向张无忌和那些学生会干部)---这些人可能刚开始工作，就水乳交融。
我觉得，毛和蒋没有什么本质区别，无非是要打天下。毛的水平高，最后胜利了。蒋对工农千百万的力量或者没有认识清楚，或者认为自己这样的政策不会激反他们(59-61三年就是没有激反农民);或者认为得罪其他人比得罪工农，后果更严重(所以他不分田地，北伐时，两湖的地主子弟，多是北伐军中下级军官，他们反对分田，后来在镇压中，也显示了实力。蒋对此不可能不了解)。
蒋的思路，事实证明是错了。毛的社会各阶层分析，先解决谁是敌人，谁是朋友的问题---随后有三大法宝---最终胜利。
而蒋到台湾后，才知道自己输在哪里，采取了改良(三七五减租---听台湾同学说，地主也有因此上吊的;罢黜贪官，重用廉洁的陈诚)，否则，就算有美军的保护，他也不见得混得下去。
明末崇祯皇帝加田赋，总是说再累吾民一年---不是他的阶级立场一定要对农民敲骨吸髓，而是这是他的水平，他的脑袋里认为最正确的应付时局的方法。蒋的政策，也是他认为最正确的，他想按照自己的思路，一步步来。如果毛在他的位置上，无疑会比他成功，甚至毛代替崇祯皇帝，可能会拯救明末的危机。
我的观点，其实也是现在流行的架空历史小说的共同思路而已，李富贵回到太平天国时期，能够让中国成为世界强国---因为他有经验，知道怎么做是对的(就像老年人知道说话不能太冲一样)。
家园 老兄，这种玩笑还是不要随便开的好 回收了，见谅。
家园 之所以蒋在台湾能进行土地改革 是因为台湾地主门在军中没有势力啊,大都又背了个通日的包袱
家园 你转来转去还是掉进阶级分析的坑里了 两湖的地主子弟反对分田，老蒋就妥协了，不正是说明老蒋代表的是地主阶级的利益？
国民党可没傻到49年才考虑农民问题，他们26年就把二五减租写进政治纲领了，为什么在大陆推行不下去，在台湾就推下去了，还不是代表的阶级利益变了。
家园 继续陈述自己的理解。老蒋怕分田地，枪杆子(地主子弟)反对他。 就牺牲无土地农民利益，这是一种短视行为。
减租的政策对了，还会有个能否贯彻到底的能力问题。老蒋的手段就是有限---他对宋哲元和韩复渠，一人给了一个省，够重用了吧?还是指挥不动;毛派出去开辟根据地的贺龙，李先念(原先也不是嫡系)，就是忠心耿耿----如果异地相处，毛肯定搞得宋，韩服服贴贴，蒋搞得贺，李离心离德---------这是水平问题，(和刘邦项羽对韩信的性质一样)和阶级本性无关。就像萨苏文章写得比我好，不是因为他是革命干部出身，我是地富反坏出身一样。
家园 共产党的人比国民党的人听话 因为共产党的理论（或曰洗脑）功力强啊，也不光是老毛个人英明神武，大胡子列秃等功劳也不小
家园 你还是落在阶级理论的坑里 老蒋可不是短视的问题，他所依靠的就是地主子弟为主的军官团，他怎么会得罪他们？老蒋如果要强行给农民分配土地，就必然要镇压这些人的反抗，就必然要有一支支持给农民分配土地的军队来完成，到头来，他就一定要上井冈山。为政者依靠什么人，就要照顾什么人的利益，这就是阶级性。
诚然，蒋的才干远不及毛，他就是上了井冈山也未必能成功，但反过来，毛就是代替了蒋的位置，他也不可能用国民党的国家机器来给农民分配土地 -- 这个国家机器根本就是反对这条的，他要么屈从于这个国家机器，要么打碎这个国家机器另起炉灶。到头来仍然是阶级问题。
水平问题决定的是文章遣词造句的好坏，决定不了文章的主题，决定文章主题的是人的立场，这个立场，反应在政治斗争中，就是阶级利益。
家园 阶级利益不是绝对的也不是不可调和的 各方面利益多少都要照顾到的政府才能安定团结，长治久安，你好我好大家好才能和谐，否则大家都没有好日子过，历史证明如此，希望不要再次被历史证明如此。 各位说说看现在的中共代表什么阶级？ 或者说应该代表什么阶级？
老蒋的政府代表的必然是和中共相对的经济政治路线（假定中共代表共产主义路线），但是不一定是要站立农民的对立面。
其实国共依靠的基本都是同一群人，领袖们都是知识分子，还不少是喝过洋墨水的，中下层受过教育出身的军官都是小地主，资产阶级出身的居多，行伍出身的和士兵同样是贫农出身。
老蒋不能直接分地主的土地，但是可以搞温和土改，
执政能力强的话一样可以做到吧，老共拿到政权
以后侵犯农民根本利益的事情多了，不是一样做到了
家园 好像我们的分歧，是"代表"这个词的理解。我用的是借重或者利用 我觉得，贫农对于国共之争，就好像韩信对于刘项。
对于项，韩是不能为自己所用---成为强敌----自己失败。
对于刘，韩原来是敌对阵营---为自己所重用---胜利后再消灭。
在韩举足轻重时，刘封他为大将(资深将领周勃，樊哙要给他腾位置)，再加上感情投资，韩开口要代理齐王，刘给正式齐王;刚胜利，韩不再那么重要，但是还有潜力，刘把他兵权解除，从齐王搬到楚王;最后韩价值可以忽略不计时，灭他三族。
是否你认为，刘先代表韩的利益(不惜牺牲周，樊的利益，并非毫无风险，周樊也有可能另外找门路)，再发展到和韩是和平共处，最后利益尖锐对立?