主题：【原创】民主是什么？ -- 中国农民
家园 再讨论一下民主是不是可有可无的东西 我们在下面的帖子里已经可以看到，在有民主制度的前提之下，大英帝国还是走向没落了，也就是说，英国的富强程度在下降。
农民兄可以说，民主是富强的必要条件，但是有民主仍然不能保证富强的建立，也不能保证富强的维持。
如果原先已富强和民主的国家，像英国，如果由于不明的原因，富强逐渐消失了，还保有民主。
如果真有一天，英国变得不富也不强了，也还有民主，这时候，民主还是不是可有可无的东西呢？瓦斯认为，这时的民主基本上是可有可无的东西了。因为，这时的英国，和刚刚独立的东帝汶差不多，和其他非洲民主国家差不多，他们都有民主制度，但是国家穷困潦倒，这时候国家和人民最需要的是富强，而不是民主。民主是高级的需求，在富强这个的低级需求满足之前，人们的高级需求就很低甚至没有。
这就像，饥寒交迫的男人们，首先需要的是温饱这种的低级需求，你不需要给他们几个美女让他们享受性爱这种高级需求，那样还会加速他们的死亡。
对于饥寒交迫的男人们来说，性爱是可有可无的东西，美女也是可有可无的东西，只有粮食衣物是不可或缺的。
富强民主的国家，有可能走下坡路，变成穷困的民主国家。当他们变成穷困甚至战乱的国家时，民主也变得可有可无了。美国建国伊始就是民主制度，但是发生战乱的时候，不能通过民主的方式解决，只有武力解决，只有北方战胜南方或南方战胜北方。
中国历史上，北洋政府时期是中国穷困潦倒同时又最民主的时期，在现在看来，北洋政府那时候的民主制度，是可有可无的。
只有在国家变得富强之后，才有更多的人觉得需要民主。
但是，民主本身不能确保穷困的国家变得富强，也不能确保富强的国家就不没落下去。
家园 所以老农在这里讨论民主和富强的关系 瓦斯兄和老农又有许多地方不谋而合。老农记得在学发展理论的时候，一篇paper讲的就是人的五个基本需求和民主的关系。认为在温饱和性本能得到满足的情况下，民主的需求就出现了。认为中国已经到了必须考虑政治改革，发展民主的时候了。在这里老农业一直在讨论民主和富强的关系。如果还在抗战时期，那就讲如何全民抗战。
家园 从历史上看看各个大国的民主和富强之间的关系 小国对于中国的借鉴意义不大：
英国：革命成功以后一直是地主和贵族联合执政，从1832年议会改革以后，才开始可以算民主国家，当时英国早就是世界一流强国了。
法国：这个国家比较混乱，不过第一帝国＋路易十八王朝＋第二帝国，都不能算是民主制度，法国完成工业革命就是在这个期间。
德国：不用多说了，第二帝国算不得民主，不过也是世界一流强国。
日本：明治时代大概算不上民主。
俄国：从来就没民主制度。
美国：这个国家比较特殊，因为一建立就是民主制度，所以无法评价制度变化和富强之间的关系。
所以，世界上基本就没一个大国是先十分落后，在建立民主制度以后才富强起来的——德国日本二战后的发展，是先进国家的复苏和发展，不是落后国家成为先进国家。
民主和富强，在历史上的联系，不但不是必然，连相关程度都很低。
但是，社会各个利益集团的平衡，在以上各大国的富强过程中，倒是普遍的现象。所以，和谐比民主有用，中央英明啊！
家园 花。97年香港回归后，英国已没有富裕的海外殖民地，趋势是走向没落 今年，英半数战舰将"下岗" ，因为养不起了。“该计划将使曾以“海上巨无霸”自豪的英国海军沦落为一支蜷缩在海岸附近的舰队。”
外链图片需谨慎，可能会被源头改停泊在朴次茅斯军港的“无敌”号航母，等待退役
家园 富裕的还是有，没有战略意义而已。 按照人均gdp算有加勒比几个超级有钱的小岛，开曼，百慕大维尔京之类的，按人头算在世界上估计能排前十。其它的都是不足千人的小岛之类的。
家园 献花.再提几个建议 民主除了公开之外,也需要公平.
除了言论自由之外,结社自由对民主也很关键.所以,建议把言论自由改为公民权利.
妥协的概念不是很清楚,是指尊重选举结果吗?
我想民主只是指选择领袖的方式.个人不赞成把其他重要概念放在民主之下,成为您所说民主要素.例如宪政和公民参与.正如您所指出的,民主会有不好的结果,而这些不好的结果在很大程度上是缺少有关上述概念的实践.与其说这些概念是民主要素,不如说民主需要这些概念的制衡或补充.
在第八个要素"尊重"内疑有笔误:"权力"似乎应为"权利".
对"民主史就是流血史"的说法有疑问,毕竟还有所谓"天鹅绒革命".
"民主和共和之间必须折中",共和是指什么?民主在哪些方面和共和对立?宪政如何解决这些对立?建议做进一步的澄清.
家园 先谢过改错 已经把“权力”改为“权利”了。
除了言论自由之外,结社自由对民主也很关键.所以,建议把言论自由改为公民权利.
笑言兄可能没仔细看，在政治自由里讲了。
妥协的概念不是很清楚,是指尊重选举结果吗?
妥协不仅仅指尊重选举结果，而是指在有冲突的时候不搞你死我活，大家协商解决。这样社会付出的代价是最小的。
我想民主只是指选择领袖的方式
领袖的选择方式只是民主的一个部分。个人认为民主的8大要素缺一不可。如果一定要讲哪个最重要的话，老农认为法治最重要。法治是民主的成果，同时也是民主的保障。比如小布什的第一个总统位子还是法庭判给的。
对"民主史就是流血史"的说法有疑问
其实英国历史上就有过国王和议会争权的历史，结果是国王掉脑袋，形成虚位国王的君主立宪制。老农的英国历史太差，具体是哪一位，哪一年就记不清了。
共和是指什么?
共和就是少数人的利益不能侵犯。
民主在哪些方面和共和对立
民主讲究少数服从多数，极端了就会出现民主暴政，或者多数人对少数人的暴政。
宪政如何解决这些对立?
从美国的实践来看，就是参众两院制。一个按州出名额，不管大小，一律平等。一个按各州人口比例来划名额， 少数服从多数。
- 复 先谢过改错
家园 您的共和概念和我想的不一样啊 谢谢您的回复.我也赞同法治最重要.
的确如您所说,宪政可以解决多数人决策与保护少数人利益的矛盾.但我认为共和并不是对少数人的保护.
共和作为比君主制更高的政体形式,表现为追求政府的公共性,而非君主或小集团的私器.因此,实行共和的国家,其领导人的选举形式天然地倾向民主.但在民主共和的体制下,国家领袖也容易成为寡头,甚至独裁者,因为它缺少对政府权力的限制,由此而容易导致对个人权利的侵犯.所以,现在才会强调宪政的作用.
如果像您一样将所有概念都归到民主的名下,成为民主的要素,我认为容易造成民主概念的含糊.这也是我在前一个回复中不赞成这么做的原因.当然,这只是个人观点.
另外,我不是说民主就肯定不会流血,而是说,民主的实现不一定就流血.所以,您的"民主史就是流血史"的说法有待商榷.
家园 让我们一起讨论 共和体制一句话，就是与君主(专制集权)体制不相容的体制。就是法治。绕来绕去就成了民主了。
不过老农愿意采纳杨小凯的看法，共和就是保护弱小，保证少数人的利益不受侵犯。
如果像您一样将所有概念都归到民主的名下,成为民主的要素,我认为容易造成民主概念的含糊.
笑言兄认为民主的概念或定义是什么？
另外,我不是说民主就肯定不会流血,而是说,民主的实现不一定就流血.所以,您的"民主史就是流血史"的说法有待商榷.
从世界历史来看，一开始的时候不流血的民主好像还没有过吧？不过苏联崩溃，俄罗斯民主的建立好像没流血。也好不了哪儿去，一个超级大国分崩离析了。