主题：【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么？ -- 茶园农工
家园 什么叫‘饥荒指数‘？
家园 由大跃进而造成的大饥荒是中国人无法抹去的永远的伤痕 大跃进英文名称是Great Leap Forward,你可以自己上网上查。网上的数据其实挺多的。
这个是中文的，你要是看不了，我可以帮你转帖出来
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%A4%A7%E9%A5%A5%E8%8D%92
家园 这些数据我手头有。 我已经说了，“天灾”不是我们主观可以判断的，我们认为有“天灾”，我们不认为有“天灾”，统统不管用，科学技术人员的工作(数据)，来决定“天灾”，这是事实。
大跃进是人的行为，人的行为造成“农作物大面积、大幅度减产”，口说无凭，要拿出事实，起码逻辑上讲得通。几十年关注这个问题，看到无数说法啦，可是除了一看就知道，跟“引起减产”无关的，例如“办食堂”，那是收成之后的事情，地里庄稼长得好、长得坏，跟村里办不办食堂，挨不上之外，就是够不上“大面积、大幅度”，例如大炼钢铁，有过多少“土高炉”、多少人加入折腾行列、多长时间呢？不到1%的人、在粮食产量没有受到影响反而达到历史新高的58年、时间也就是折腾了一二个月，拿这个来说“大跃进引起饥荒”，成吗？
办食堂是不是大跃进的一部分、大跃进的时间跨度、饥荒的发生和时间跨度……恐怕弄清楚这些，“大跃进引起饥荒”就站不住了。
您请保留您的观点，网上的信息，对不住，对我来说，绝大多数是炒了几十次的冷饭冷菜了。除非如果您熟知这里争论要点，你有别的事实，一般来说别人可能没有看到过，能强有力证明您认为的“大跃进而造成的大饥荒”的话，那么没有争论的必要，真的。我的讲法，使您知道自己的观点，别人在什么地方认为“有错”，就可以了。
农村出现饥荒和城里人吃不到菜、买不到日用品，不能混为一谈，认为都是“大跃进造成”的。
关键词(Tags): #天灾，家园 你的另一个明显逻辑错误是认为饥荒只是收成引起的 但是不合理的消耗，也会引起饥荒。“土高炉”耗费的是资源，当老百姓把种田的农具都用去炼钢了，下一年又用什么种田。当免费食堂把种子都吃了，下一年又拿种。而且土高炉和免费食堂只是典型，其它类似的荒唐事还有得是。
家园 只听说因办食堂而把锅拿去炼铁的。 没听说把农具拿去炼铁的。
小高炉炼的是生铁，农具多数是熟铁。
文革搞的那么乱农民都没忘了种地，农民没那么傻。
家园 这里谈的是特定的59~61饥荒，不要用泛指的饥荒概念浑水摸鱼啊。 读者看的很清楚，您还要在这坛子混下去的，对不？
请您先回答，到底有没有农村生活的经验？什么叫"明显逻辑错误是认为饥荒只是收成引起的”啊？有“收成好”引起的饥荒吗？说来听听，敢说敢当。好象扯了别人“逻辑错误”就意味自己逻辑正确似的，你就是这么想的？恰恰事与愿违啊，怎么这么思维混乱的问题都接二连三从您嘴里出来了。
家园 你的逻辑很有问题，不合理的消费，比如把种粮都吃了，也会引起下一年 饥荒
家园 你非但逻辑不通，思维方式更有问题。 你非但逻辑不通，思维方式更有问题。
即便有人把种子粮吃了，且不去管是在怎么样状态下发生的，有多少农民这样做了？有数字吗？说来听听。小概率事件能拿来说事的人，一般就是逻辑不通的，众所周知。
报上、网上，三天两头有报道：“父亲杀死亲生儿子，并肢解了藏起来……”，“女儿为了XYZ杀死亲生父母，大卸八块……”，“儿子杀死父亲……”，“女儿勒死母亲……”，……。你能说这个时代是父母子女互相残杀的时代么？
你的逻辑问题大，思维方式问题更大。你从来不认错，哪怕私下认了，思维方式问题也不会落到今天这个地步。我是中国农民，你没有农村生活经验，谈到农村的事儿，少说多听。
关键词(Tags): #天灾，家园 通观你的所有帖子，无非就是这个意思 你的数据，都是对的，别人的，要么是“有问题”，要么是“被洗脑”，如此高高在上的态度，实在是没法跟你讨论问题。
我不认为我的父母会拿家人的死跟我开玩笑，他们也不是孤证，同样的事情发生在我同乡的同学，朋友的父辈身上，我的一个河南大学同学，母亲是信阳的，所述当年的事情也是很惨。当然，你尽可认为我是在编造谣言，因为你本就没必要相信任何人，你只相信你想相信的东西。你也许是个善良的人，生活在一个还算好的地方，不能相信有那种惨事，但是我得告诉你，发生了就是发生了，重要的事情是让坏事不再发生，大家生活越来越好。
家园 那就谈逻辑 当时中国政府出现了一系列的重大的政策性失误和伴随的一些过激的政治运动和政治斗争，其影响最大的为大跃进时的“浮夸风”和“大炼钢铁”[1]。这些做法导致国家大部分的生产资料遭受毁灭性的破坏。比如当时政府倡导的土法上马大炼钢，缺少燃料，大面积的森林就被砍伐作为替代燃料，缺少炼钢的原材料，很多铁製农具和其他生产资料就被捣毁作为炼钢原料。其时农村地区因缺少粮食导致飢餓出现全国性的生育率急剧下降。“很多铁製农具和其他生产资料就被捣毁作为炼钢原料”---缺乏铁质农具，将造成农业生产效率低下。
“大面积的森林就被砍伐”---将增大自然灾害的密度和影响，人类（确切地说是中国人）将造到大自然的惩罚
所以说大跃进导致了大饥荒，请问逻辑有什么问题吗？
家园 大跃进导致人祸是毫无疑问的 迄今没有看到一个站得住脚的说法，即大跃进的什么具体政策、措施、行动……，引起粮食产量大范围大幅度下降了。管理国家，从最基本上说，是一个资源配置的问题。资源不但包括钱，物，还包括劳动力。再无能的领导，也不会下一个命令，指示农民有意破坏农业生产。可是，当他把本该用来发展农业的资源，用来土法炼钢和其它假大空工程时，其效果就是破坏农业。
家园 您的说法不新鲜，可惜仍旧缺乏数字，也就没有说服力。 他把本该用来发展农业的资源，用来土法炼钢和其它假大空工程时，其效果就是破坏农业。您的说法不新鲜，可惜仍旧缺乏数字，也就没有说服力。
即便是“搞那些空乏的项目，占据‘用来发展农业’的资源”，包括人力物力，都在可以忽略不计范围。“土高炉”、“修水库”本文都已经说明，还有什么或绞尽脑汁想出点什么，尽管说出来。
顺便请教一下，您有那时的、农村的生活经验么？这能帮助我理解，为什么你的结论会这样。我并没有否认“人祸”，“人祸”使得“吃不到蔬菜、猪肉”等，“买不到日用品”……，而造成这样状态的原因，恰恰不能与造成粮食产量下降(大面积大幅度)的基本原因，混为一谈滴。“三分天灾、七分人祸”说法，正是混为一谈的起始点。
BTW，58年参与“土高炉”折腾的人，最大胆估计50万~100万，对比5亿多农民，你自己得出结论吧。50年代，即使北京、上海、广州……郊县，都不是每个公社有公路通达的！有多少“土高炉”能在当时的农村竖立起来？所谓的土法炼钢，多数竖立起高炉的地方，也就是折腾一两个月而已。时髦一阵风罢了，因为“行不通”不须要太长时间才显示出来。
中国东部、中部绝大多数农村，早已是“人多地少”，基本国情，预言家曾预测什么，还记得不？
当时抓钢铁时，粮食也是抓的重点的重点，您恐怕不知道？而正是粮食产量连续下降15%~30%，才导致饥荒，粮食产量下降跟大跃进究竟有甚么关联？
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