主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 即便“审查”过程符合“程序”，但仍旧是彻头彻尾的冤案 因为汉武帝杀人之时，李陵并未“资敌”，
而李陵的“资敌”行为则在汉武帝杀人之后。
也许可以说汉武帝的错误情有可原，但是错误仍旧是
错误。
不能因为李陵后来的行为作为此案是冤案开脱。
你可以猜测说汉武帝若不杀李陵一家，李陵仍可能资敌，但也可以猜测说，汉武帝若不杀李陵一家，李陵很可能找机会归汉，毕竟他的家人亲戚在，列祖列宗的荣誉也都在汉朝。
汉武帝不能分清是非，族灭大将，可见其不仁，
而发现是冤案后，武帝既没有惩罚作伪证的人，
也没有为冤死者这平反，可见其不明。
家园 是错案不是冤案 如果知道不是他，蓄意诬陷才叫冤案。性质大大的不一样。
这件事里你让汉武帝惩罚谁去？是匈奴俘虏说的李陵在替匈奴练兵。等知道实情的时候，那个俘虏还活着的话，能把他宰了泄愤，除此之外还能做什么？汉武帝是冲动了点，但是如果李陵真的在给匈奴练兵，汉武帝知道后还无动于衷，他是不是也太迟钝了？
所以，李陵很倒霉，汉武帝在这件事上有些火暴过头。也就这些。
家园 如果汉军被击败，带匈奴前锋入关灭汉的很可能就是李陵。 想起南宋的不少投降将领后来都是击败宋军的主力。吕文焕不用说，张弘范投降蒙
古人后就成为元军南下灭宋的急先锋。崖山一战，南宋最后的一支军队全军覆没。
南宋水军十几万人浮尸海面，陆秀夫背著小皇帝投海，就是这位张弘范的大手笔。
说他在崖山灭了南宋之后，在石崖上刻上“张弘范灭宋于此”七个字。
清灭明也是靠吴三桂(对大顺)和洪承畴(对南明)的头前开路。
家园 【提上来说明】李陵同时代人对其的态度 有些朋友认为李陵同时代的人对其大多同情。这其实是不对的，司马迁说“李氏名败，而陇西之士居门下者皆用为耻焉。”班固说“陇西士大夫以李氏为愧。”可见当时一般人对李陵叛国的态度。
而苏武对待李陵的态度其实也说不上什么“亲善”。苏武和李陵以前是同事。李陵投降后不敢去见苏武。后来因为苏武始终不肯投降，匈奴派李陵去劝降。《汉书》中的记载如下：
初，武与李陵俱为侍中，武使匈奴明年，陵降，不敢求武。久之，单于使陵至海上，为武置酒设乐，因谓武曰：“单于闻陵与子卿素厚，故使陵来说足下，虚心欲相待。终不得归汉，空自苦亡人之地，信义安所见乎？前长君为奉车，从至雍棫阳宫，扶辇下除，触柱折辕，劾大不敬，伏剑自刎，赐钱二百万以葬。孺卿从祠河东后土，宦骑与黄门驸马争船，推堕驸马河中溺死，宦骑亡，诏使孺卿逐捕不得，惶恐饮药而死。来时，大夫人已不幸，陵送葬至阳陵。子卿妇年少，
闻已更嫁矣。独有女弟二人，两女一男，今复十余年，存亡不可知。人生如朝露，何久自苦如此！陵始降时，忽忽如狂，自痛负汉，加以老母系保宫，子卿不欲降，
何以过陵？且陛下春秋高，法令亡常，大臣亡罪夷灭者数十家，安危不可知，子卿尚复谁为乎？愿听陵计，勿复有云。”
武曰：“武父子亡功德，皆为陛下所成就，位列将，爵通侯，兄弟亲近，常愿肝脑涂地。今得杀身自效，虽蒙斧钺汤镬，诚甘乐之。臣事君，犹子事父也。子为父死亡所恨。愿勿复再言。”
陵与武饮数日，复曰：“子卿壹听陵言。”
武曰：“自分已死久矣！王必欲降武，请毕今日之欢，效死于前！”
陵见其至诚，喟然叹曰：“嗟乎，义士！陵与卫律之罪上通于天。”因泣下沾衿，与武决去。
陵恶自赐武，使其妻赐武牛羊数十头。后陵复至北海上，语武：“区脱捕得云中生口，言太守以下吏民皆白服，曰上崩。”武闻之，南乡号哭，欧血，旦夕临数月。
昭帝即位数年，匈奴与汉和亲。汉求武等，匈奴诡言武死。后汉使复至匈奴，常惠请其守者与俱，得夜见汉使。具自陈过。教使者谓单于，言天子射上林中，得雁，足有系帛书，言武等在荒泽中。使者大喜，如惠语以让单于。单于视左右而惊，谢汉使曰：“武等实在。”于是李陵置酒贺武曰：“今足下还归，扬名于
匈奴，功显于汉室，虽古竹帛所载，丹青所画，何以过子卿！陵虽驽怯，令汉且贳陵罪，全其老母，使得奋大辱之积志，庶几乎曹柯之盟，此陵宿昔之所不忘也。
收族陵家，为世大戮，陵尚复何顾乎？已矣！令子卿知吾心耳。异域之人，壹别长绝！陵起舞，歌曰：“径万里兮度沙幕，为君将兮奋匈奴。路穷绝兮矢刃摧，士众灭兮名已聩。老母已死，虽欲报恩将安归！”陵泣下数行，因与武决。单于召会武官属，前以降及物故，凡随武还者九人。
李陵对苏武说,你的哥哥苏嘉被汉朝逼得自杀，你的弟弟苏贤因为办案不力也被迫自杀.我从汉朝出发的时候,你的母亲刚好去世了,还是我送葬的.你的妻子年纪轻,听说已经改嫁了,而你的两个妹妹现在十几年过去是不是还活着也不知道.人生犹如朝露,何苦如此.我刚刚投降的时候精神恍惚,犹如狂人,自认辜负了汉朝,再加上老母亲被关在牢里,你现在不想投降,难道比我当初的情形还差?现在汉武帝年老昏聩,法令无常,大臣无罪而死的达数十家,你不投降,还想保住谁呢(家人也未必安全)?不如降了吧.
然而苏武的话却掷地有声:"武父子亡功德，皆为陛下所成就，位列将，爵通侯，兄弟亲近，常愿肝脑涂地。今得杀身自效，虽蒙斧钺汤镬，诚甘乐之。臣事君，犹子事父也。子为父死亡所恨。愿勿复再言。"
这次劝降中,虽说李陵设宴数日,但是苏武却没有给他好脸色看,又哪里有什么同情李陵投降的言语.
从苏武的遭遇看,苏武其实和汉朝也有不共戴天之仇.兄弟都死于迫害,母亲死了儿子无法送葬,老婆改嫁,而妹妹们都不知死活.可是苏武却坚贞不屈,终于归国,最后得以绘图麒麟阁.其气节风采岂是李陵一流可比?
班固把李陵和苏武列于同一传中就是为了让读史的人做出对比。
家园 通宝伺候 谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
[返回] [关闭]
家园 那一卷的名字叫”李广苏建传”，李陵和苏武是其后代。 至于苏武与李陵之会，你引了“……子为父死亡所恨。愿勿复再言。”这里也没有看出苏武对李陵有什么痛骂的言语，只不过叫他别再说了。而且后面还有“陵与武饮数日，复曰：“子卿壹听陵言。”武曰：“自分已死久矣！”王必欲降武，请毕今日之欢，效死于前！””如果对李陵本人真的有多少看法的话，那么为何会有“今日之欢”这样的言语，而且武说的是“王必欲降武”并没有怎么怪罪李陵。对比一下夏完淳，孙兆奎面对洪承畴劝降时候的话，何如？
苏武是因为跟李陵的信念不同而言辞坚决不肯投降，如果他真的对李陵本人很看不惯，不会与他一会再会。但以他那时的情境，也不好对李陵说什么同情的话，就算有，班固也是决无必要写进去的。
而且为何上官桀霍光会“素与陵善”，为何李陵能那么快获得平反而没有多少人上表抗议？光从李陵对他们有什么特别的魅力或者好处或者他们有压倒性的权势恐怕也是不能完全解释的。
总之一句话，李陵决不至于与洪承畴并列。你并没能证明你的观点。你所说的一切都最多只能说明李不是什么英雄，但说明不了他是“小人”或者洪承畴那样的大贼。
家园 说白了，家天下后奴才哲学就是主旋律 皇上杀你全家是情有可原，你不忠于他就是罪大恶极。伍子胥如果是汉以后的人，别说潮神了，肯定是牛鬼蛇神
btw，您老大给不少古代妇女女英雄职称，不知道李陵申请男英雄能不能成功
家园 这个就扯远了，我们讨论问题还是要放在当时的情况来看 皇上就是社稷和国家的象征，忠于国家的具体化就是忠君，这个没什么问题，亡国和亡天下的概念区别是后来才发展来的。况苏武说得也不错，与战功显赫的李家不同，苏武家的确受圣恩深重，理当报答，其父苏建“失军当斩”，结果也只是贬为庶人，后来还官至代郡太守。
且苏武的身份是使节，意义更具象征性，是决不能降的。
家园 苏武报国何来家天下奴才哲学之说 老兄说：
说白了，家天下后奴才哲学就是主旋律皇上杀你全家是情有可原，你不忠于他就是罪大恶极。伍子胥如果是汉以后的人，别说潮神了，肯定是牛鬼蛇神
汉匈之间的战争并非是某些网友所说是“争霸”战争。匈奴自战国开始就不断侵蚀中国土地。赵秦击退匈奴，但是自冒顿单于起匈奴全面崛起，秦国开拓的领土基本丧失。而汉自高祖白登之败后不得不采用娄敬的和亲政策，向匈奴买和平。但匈奴仍旧扰边不止。所以汉武帝才会有“九世复仇”的说法。当时的情况，汉匈不两立，汉朝不消灭匈奴就会有亡国灭种的危险，反过来也是一样。在这种情况下，个人和家族的安危自然比不上国家的安危。而效忠国家自然成为大家的共识。古人没有现代人的见识。皇帝既然是国家的元首，效忠皇帝自然就是效忠国家。汉朝的皇位屡次更迭，其间的政治斗争不少，很多家族都是因此灭亡。但是这只是内部矛盾。所谓“兄弟阋于墙，外御其侮”，对外仍然是一致的。正如国共内战，任何一方手上都有对方的无数人命。但是一旦日本入侵，双方还是团结一致共抗外侮。难道说可以因为自己的家人死在自己人手上就投降日本？还理直气壮？
李陵之所以为当时的人所不齿，正是因为其叛国，将自己的利益置于国家利益之上。对比苏武的情况，正如李陵自己所说，苏武家族的情况并不比李陵好到哪里去。李陵投降前，他的家族还是陇西望族，国家外戚，虽说不一定比得上卫青、霍去病、李广利这类新贵，可是比之一般百姓甚至一般贵族都要厉害的多。可以说，国家并无对不起他的地方。而他贪生怕死叛国了。
而苏武的父亲下狱几乎被处死（也是因为卫青的原因。）哥哥弟弟都被迫害而死。自己不能为老母送终。妻子改嫁。妹妹不知死活。际遇难道不比李陵更为凄惨？难道苏武就不怨恨汉武帝？
但是苏武并未选择投降。苏武要投降的话是很容易的。只要他一句话，匈奴公主、财富、地位马上奉上。而回到汉朝却要面对无尽的政治风险。事实上，苏武归汉后第二年他的儿子就因为牵扯到上官桀谋反案而被杀。自己也被罢官。
归根到底，面对外敌，有些人选择投降，有些人选择不屈。如果您认为苏武在被汉朝迫害得妻离子散，家破人亡的时候仍然坚持气节，不肯投降外敌是“家天下后奴才哲学就是主旋律 ”，那么本人宁愿做这个奴才。
家园 这俺就不同了。俺的父母兄弟要是无罪被人杀了，俺一定 想法报仇，如果人家势力太大俺报不了仇，俺也许会苟且偷生，但绝不去当狗腿子。
在我心中伍子胥才是千古第一男人！
