主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 【提上来讨论】关于汉武帝灭李陵满门是否合法的问题 楼下 AleaJactaEst 和 【子衿】两位讨论了一段汉武帝灭李陵满门是否合理合法的问题。所以提上来继续讨论。
关于扣押出征大将的家属做人质，大将投降后人质要被砍脑袋这类事，我完全同意AleaJactaEst的看法：
像现在中国杀人犯还是要判处死刑的，但是欧美很多国家已经废除死刑了，也许100年后中国也会废除。到那时候，我们似乎也不能说现在的死刑不合理。而我在正文里说了，汉武帝并不是一听说李陵投降就杀了人质的。汉武帝先是以为李陵战死了，于是让人去探望李陵的母亲妻子，结果发现她们并没有象死了儿子老公的样子。也就是说她们早已知道李陵投降的消息。然后汉武帝在得知李陵投降后又派兵准备武力夺回李陵。但是行动失败。而在这个行动中抓到了俘虏。从口供里得知李陵在为匈奴练兵。汉武帝这才把人质杀掉。
所以，这里并不存在所谓汉武帝“自由心证”的问题。恰恰相反，汉武帝是在有了确切的李陵叛国资敌的证据后才动的手。这个案子即使放到现在来审理，如果没有其他证据证明为匈奴练兵的其实是李绪，李陵也一样要被定罪，而且也会被定为情节特别严重的那类。
当然，案子审理结束后出现的证据说明李陵并没有为匈奴练兵。但是这并不说明审理的过程是不公正的。正如现代审理案件，如果审理过程中对李陵有利的证据没有出现，法庭当然要根据现有的证据来定案，审理过程当然是公正的。
而既然定罪，自然要量刑。当时对叛国投敌的惩罚就是把人质杀了。这个量刑也不是“自由心证”。相反，如果汉武帝饶了人质才真的是“自由心证”了。
当然了，后来发现李陵没有给匈奴练兵。可是李陵的匈奴高参当的总是不假，他那个右校王总不是假的吧？匈奴每有大事都要召他商议策划也不假吧？李陵为匈奴做事并不象现在的海外华人在外国工作。毕竟现在的外国并不是中国的敌人，也没有处在战争状态。而匈奴是汉朝势不两立的敌国，两国当时也正处在战争状态中。在此情况下，李陵当然不会得到平反。盖为敌练兵不过是资敌的一种表现。为敌出谋划策也是资敌。后来为敌领兵攻击母国更是资敌。
所以后来霍光、上官桀由于和李陵是好友，掌权后想为李陵平反才是出于私心。如果李陵这种板上钉的叛国者都能平反，那么叛国又有何妨？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 如果要说法的话李陵父亲的死该怎么算 李敢就算击伤卫青，至多也算不上死罪，而霍骠骑暗杀他这一事件可是武帝都知道，结果就因为霍骠骑是皇帝亲戚一点事情都没有，这种处理也叫公平，哄谁呢？
家园 李敢不是李陵的父亲 而是李陵的叔叔。
李敢之死是一件很复杂的仇杀事件，汉武帝偏袒霍去病是有的，但是李敢刺杀卫青却没杀死，同霍去病袭击李敢而杀死了他相比，是不是没那么严重？
卫青，大司马。霍去病，大司马。他们在官僚集团里的地位仅低于宰相。李敢，郎中令，属于高级官员，但地位显然低于卫霍。李敢袭击卫青，下犯上。霍去病杀李敢，上犯下。这一上一下之间，在现在看没什么，在汉代，等级森严的时代，是天壤之别。
古代统治阶级为了维护自己的统治，对于下犯上是非常忌讳的。举个例子，在唐代，家主杀死自己的仆人，只不过稍微惩罚一下，仆人打伤家主，后果很严重（印象中是死罪）。唐律相对于汉律而言，已经算是宽松的了。
李敢正如其名字，确实是个猛男，敢去刺杀自己的上级（虽然没有隶属关系）。换了别人，这件事曝光之后，李敢肯定没好日子过了，至于会不会死，一要看汉律的具体规定，而来看他是否有机会用官阶和家产来赎罪——汉代这种制度还不是很完善，这主要看皇帝和他得罪的权贵的态度。
卫青忍了，不代表这件事不严重，相反，是非常严重的。所以他才要忍，要隐瞒，不把事情闹大。
霍去病杀李敢，因为霍去病的地位高，就算武帝不包庇，也不会被处死。
霍去病这猛男猛的地方在于，他杀李敢的场合——皇帝出猎。但是要说李敢还在武帝身边时，霍去病就下手那是不可能的，李敢的地位还没达到可以一直跟在汉武帝身边的程度——否则围在汉武帝身边的人可太多了。如果说有谁在汉武帝身旁，那个人除了汉武帝的侍卫和男宠，最有可能的不是别人，正是霍去病。所以，谋杀李敢的那枝箭要么始终离武帝远远的，要么是从武帝附近向远处射。绝对不会出现危及皇帝安全的情况。而这正是霍去病聪明的地方。他决定杀李敢是热血上头，可杀李敢的方式绝对是精心策划的。皇帝围猎，侍卫近臣成百上千，骑着马冲出去后，在狩猎场里是存在一定无伤的可能的。切尼不是也在狩猎时误伤了同伴吗？霍去病就是要这个误伤的借口。另一方面，皇帝也在，事情发生之后，皇帝当场就可以给这件事盖棺定论，免了时候调查的麻烦。不知道是骠骑干得实在不像误伤还是汉武帝想包庇得更彻底，官方给出了个更离谱的借口。
还有一点很重要。李广之死并不能直接归咎到卫青身上。卫青既没处死李广，也没暗示他自杀。因此，李家因此恨卫青很正常，因此找卫青暴力报仇却比较牵强。但李敢暴力使卫青受伤却是很确定的，至于卫青没死，是李敢手下留情还是因为他的刺杀不够顺利就不好说了，所以卫霍家的人找李敢暴力报仇是有理由的。血亲复仇在汉代是有一定正当性的。所以，至少霍去病替卫青出头，杀死李敢作为报复，在道德上并没有不当。这件事里，卫青顾全大体，说明他更顾忌政治因素，顾忌对国家的影响。而霍去病对政治方面则没什么考虑，作为一个政治人物，不如卫青。
要是没有李广和李敢的倒霉事，李陵未必会让人这么同情。人们同情李陵，恐怕很大程度上是因为李广和他的儿子已经这样倒霉了，怎么孙子也这样不幸的感慨。排除这些因素，只能说李陵是一个有才能的倒霉的将军，虽然不宜过多苛责，但他的大节方面有问题是一定的。对于李陵要求高一些是对的，毕竟他属于士大夫阶层，这个阶层是古代中国社会的核心力量，这个阶层如果堕落了，整个国家也就完蛋了。
家园 即使从法律角度是可以判定霍无罪释放 但是不能免除李陵对于霍骠骑的愤恨。此外，我原来的帖子没有说清楚的一点是汉朝的法律并不是那么公正，不说李广不愿意面对刀笔吏自杀，单是在他之前的周亚夫的死和之后的太史公的腐刑，都是在皇室授意下的刀笔吏的杰作，李陵在陷入绝境的时候，估计跟李广当时自杀的时候一样，与其说是不愿意回去面对汉武帝，更不如说不想去面临那些刀笔吏的反复刁难，到时候即使不死，这辈子的前程估计也就毁了。想想祖孙三代都是身负武艺却因为复杂的人事关系而命运坎坷，他投降匈奴能够凭借这身武艺博取富贵也就在情理之中了。
家园 你这样一推测 反而让李陵落了下乘。
依据常理，李陵在投降时是不会有那么复杂的心理活动的，除非匈奴人先给他一个offer，让他考虑N天再答复。通常在生死选择的一瞬，人的反应多出于本能。舍生取义者是因为他的信仰够坚定，能够抵御内心求生的渴望和对死亡的恐惧，或者说，内心对坚持理想和信念的渴望与对自己背叛自己的原则的恐惧更加强烈。李陵大概在这一瞬间本能胜过了后天教化，做出了以常人标准评判并不算错的选择——求生。但李陵并不是“常人”，他不是一名普通的士兵，而是一名将军，一个贵族，士大夫阶层的一员。他背弃了自己对皇帝和国家的承诺——忠诚（尽管古往今来，这样的士大夫有N多个），没有能达到大家期望的那个高标准，所以，他也就不可能得到好的评价了。（被俘和投降之间区别太大了，关键他投降了）他自己也清楚这一点，否则有什么畏惧的？
如果李陵是出于对汉朝廷的不满而背叛，问题就严重了。一个贵族因为对朝廷不满而投效敌国，这是彻底的背叛。行为的性质等同中行说。丝毫不值得同情。（因不满造反可以同情，因不满而叛国投敌则不可原谅）不过，我认为李陵应该不是出于这样的考虑投降的，否则也不会那样恨李绪了。
李陵不愿面对刀笔吏的原因和他的爷爷也是截然不同的。李广是因为高傲。他的心情可以理解，一个征战数十年，大小70于战，内有威信，外有威名的将军怎么会容忍晚年一次不成功的军事行动辱没了名声，让人对自己的能力产生怀疑？要知道，那次行动可谓战果辉煌，卫霍的战功达到新的高峰，另一方面，以后很可能再无领军机会的老将李广却毫无建树，而且迷了路。这种情况下李广才做出这样激烈的举动。假如他在年轻20岁，恐怕他还是会面对刀笔吏们的，以便来日有机会翻盘。
李陵则不一样，他是一念之差导致自己的职业生涯中出现了污点。而这个污点又因为重重阴差阳错再无洗白的可能。所以他不是因为高傲，不是因为委屈，而是实实在在的绝望（对于重新成为名垂青史的汉的将军的绝望）。他以后回到汉朝，最好的结果是投降的事获得大家的原谅，但荣耀就无从谈起了。这时候，他在匈奴的地位很高，日子过得很舒服，又何必自找不自在？他不会来也是可以理解的（甚至可以说，当初没主动逃回来，现在也就不可能光彩的回来了）。
所以我认为李陵是一个有才能的倒霉的将军，同情他源于同情他的家族接连遭受不幸。但李陵本人没什么高尚的地方。
另外，不是汉朝的法律不公正。以现在的标准看从夏启到宣统，没有公正的。汉的法律制度在当时来看已经不错了，有这些事也只能是无奈。在那种条件下，高级统治者个人的素质影响是非常大的，而人的性格不可能是完美的，如果汉武帝的性格能保证在李陵的问题上不犯错误就会在其他问题上犯错误。过去、现在、未来，永远不可能完美，我们只能在不完善中寻求更好的局面。最重要的是，汉开启了一个辉煌的时代，为这个民族流下了永远值得自豪的记忆和赖以自强的品格。
- 复 你这样一推测
家园 我感觉太史公替李陵的辩解还是有道理的 李陵这次5000人的行动是事先立过军令状的，尽管有援军不到的问题，但是孤军深入的太远李陵的责任是逃避不了的，更何况李陵的治军也有问题，5000人的队伍中竟然有不少女眷，直到进入匈奴境内才发现，这些都显示了李陵的不成熟，因此李陵不打算直接逃回来的原因很大程度就是因为他如果不能把责任都推到别人身上的话，想赎命也很困难，如果能够杀掉匈奴单于或者在几个匈奴贵人后再逃回来，将功赎罪的可能性就比较大。但是汉武帝过于急躁的做法彻底断绝了李陵对汉室的挂念。使得他从假投降变成了真投降，而他后来不肯回来也跟他尚存的一点士大夫的矜持有关，他不会像吕布那样为了自己的利益屡次更换主子，何况匈奴单于待他这样一个出工不出力的降将也不错，他要再反从匈奴那边来看也说不过去。
家园 关于法我能说的都说了，还是那句话，何必一定要跟李陵如此过不去？ 李陵有他的不对，可不等于因为这个，他的一切都是错的，刘彻做的一切都是合理的，更不能因为这个，就竟然把李陵跟洪承畴之类大逆放到一起，难道我们在这方面还不如古人清醒么？与其在这里纠缠一个李陵，为什么不更多的讨论一下洪承畴，吴三桂，钱谦益？要说动机和后果的恶劣程度，这些人要远远严重得多。
让李陵安息吧。
家园 并没有人跟李陵过不去.兼说以李陵类比被俘志愿军. 就如本人在正文中所说,李陵不过是个贪生怕死,投降敌寇的小人罢了.当然,不能临难死节,是人之常情.在下如果身临其境说不定也是会降的.但既然降了,就不要又作婊子,又立牌坊.并没有人逼迫李陵在兵败后投降.这完全是他自主的选择.而既然选择投降,就要负担选择投降的后果.
从李陵本人的表现来说,他倒是并非又作婊子,又立牌坊.或者说,婊子做到底,死在敌国不回来.牌坊立得不多,也就是劝降一下苏武时给自己脸上贴金.倒是后来的一大帮人帮他立牌坊.尤其是近几年翻案风起来之后为其立牌坊的更多.
更加莫名其妙的是把李陵和被俘志愿军受到不公正待遇相提并论.被俘志愿军的确受到不公正待遇.这是因为他们一没有提供情报,二没有反过来打自己人.李陵又做到这两条了吗?如果说李陵因为汉武帝杀了自己全家才最终叛变.别忘了,志愿军中的不少战士的亲属当时就在后方的各种运动中被镇压掉了.可是也没见人家在被俘后叛变啊?
如果真要对比,为什么不用苏武来对比呢?苏武家族受到的迫害比李陵更深重,可是人家在匈奴就是不投降.最终回到祖国后又受到了迫害.可人家也没有叛出国门.这才是我们应当尊敬的榜样.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我说的“过不去”其一是指这个，关于“小人”之类称呼 在汉语里面是很严重的指控。其二也是指后世一些人借同情李陵做一些借题发挥的事。
至于您一下把后来的“一大帮人”都给定性成“立牌坊”窃以为有失妥当，李陵之事从汉朝开始争论就没停过，现在站在一个制高点上一下子下这样的断言并把“一大帮人”都说成这个样子，很不好。
至于翻案风，跟李陵的事也许有时间上的重合，但如果硬要扯到一块，窃以为亦是过于偏激的表现。洪逆承畴纵过千年也决无法翻身的。
至于李陵和被俘志愿军比较，我亦认为值得商榷，但第一那只是某些人之言，借李陵之事而阐述自己的其他一些观点比如某些现代史观，跟其他同情李陵的人无干，第二并不是李陵后代收买了什么人要拔高他。所以我亦不是很赞以研究历史从而以古治今的观点，那样很容易把古代史搞成现代史，我认为看历史更多应该是个人的一种爱好，一种学习提高。
家园 现在讨论李陵是在翻案吗?
家园 如果我是刘彻，首先就不会派公孙敖去做李陵的后卫 李陵投降后更不会派公孙敖去营救李陵。李陵投降后当立即对其亲族作出处分，与匈奴力战有功，当赏，败阵投降，当罚，赏罚相加，迁其族往羌方，族中成年男子充军岭南守备交趾，期戴罪立功。不过若之后李陵回汉朝，在匈奴战线上也不会再敢用李陵，亦流往交趾，戴罪立功。
也许迂腐了点，见笑
家园 我说的这个自由心证，指的是法律的解释权完全在最高统治者手中。 还记得三国演义里白门楼吗?曹操抓住张辽，高顺，这两个人都是情节严重，态度恶劣，曹操就是杀一个，重用另外一个。
还记得八十年代常有的严打吗?在严打期间偷一辆自行车，和平时，量刑不一样。
我没翻过当时的<<汉律>>，当时凭不利于李陵的证据，是否应该立刻满门抄斩，能否不那么从严(比如说留两口子)?能否不那么从快(再观察一段时间，可能真实情报就来了)?还有，李家几代人的功劳，能否打个折计算进来?
我想，是可以的，所以朝野有人为李报不平。汉武好像对李特别狠毒，大家都理解为李在出师前得罪了李广利。
