五千年(敝帚自珍)

主题:三十华里很慢吗?-黄石军的行军速度 -- 河兮兮

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            • 家园 没有找到网上的长征日记全文资源,这里有一些片断

              湘江之战之前,陈伯钧11月18日-11月22日的日记

              外链出处

              5天160里(休息1天,而且后3天都在备战,平均也有每天26里以上,只有19日是真正的行军,行程80里)。

              从日记中还可以看到,行军不但不是直线,甚至还有回头路,比如这里:

              十一月二十一日 阴

              行军备战---由岩口铺经黄二十八、蒋家洞到楠木圩,计程十五里。在楠木圩备战,经阴亭铺到五祥塘。是夜又转回楠木圩,约二十里。”。

              最好能找到具体的长征日记,再结合地形进行分析统计

              发觉陈的日记真是一本好书,以后有机会一定要买一本。

              黄石的部队是设定中的,红军却是实实在在走出来的,

            • 家园 辽东的地形同样很艰难吧

              2. 看看隋唐征高丽就可以知道,为何常取水道?高句丽为何能广据山城并经常设伏?辽东子弟走山路恐怕也是家常便饭之事。

              3. 台阶问题,红军在那之后的行军速度同样不慢,这个我已经讲过了,具体数字还可以逐节考证,黄石是上了一个台阶,可红军是上了两个,川西北属于第三级台阶,遍布高寒山地和沼泽,对于当地藏族羌族都不算易地,对深入异地的南方人的红军来说更加困难。双石中校最近在英雄版的文章中已有详细介绍。里面《陈伯钧日记》摘录一点外链出处

              “7月30日 阴,下午雨、冰雹。

                行军。由下阿坝经郎垭到木耳马沟,约五十里。

              7月31日 阴,雨。

                行军。由木耳马沟经热诺翻山,靠左下坡到一坝子露营,约七、八十里。

                ……

                由热诺向东行约十里,翻一小山。本应靠右手下坡,才能到箭步塘。但因前卫及向导之误,靠左手下坡了。行约廿余里,不见箭步塘,只好将错就错,折而东行,至十七时以后露营于箭步塘西北约四十里之大坝子。……”9天行程计610里(含一天休息),平均每天六十里以上。

              5,两军结果是不一样,可条件也不一样,红军有蒋军几十万大军围追堵截,你看到的是它造成的“激励效果”,可另一方面,这个对于掉队或者脱队是否也有促进作用呢?就减员而言,只有直接作战减员才能看作跟作战有关么?很多因伤因病饿掉队的,跟作战恐怕也有关系。如果是黄石的条件,红军还会有那么多掉队的么?

              6,异地问题,湘江以后的红军同样是深入异地。

              至于2400里,原出处来自这里外链出处

              我没有仔细考证,搜了那本书只有订购的,只好等回国再仔细研读了,这里先致歉,哪位兄台了解这个的不妨说一下。

              你的1,3是有道理的,但综合看来,无论如何,黄石的军队的“三十里”设定还是太小气了。万历二十年李如松征朝鲜,从辽东到平壤至少200公里的路程,也只花了十一天(十二月二十五日到次年正月五日)。还是设定为四十里或者五十里左右比较恰当。

              • 家园 辽东地形比起湘赣算得上是平原了

                辽东的地形只要看地图就可以了,不必查史书,辽东属于丘陵地带,比不得湘赣的群山。那里的人并不善于爬山。

                台阶问题,我比较的只是湘江突围前那2400里,并非整个长征路,所以才有红军没上台阶的结论。若算起整个长征,那是神迹,放眼人类历史,没有能与之匹敌的。

                李如松11天走了200多公里,恰恰证明了日行30里设定的正确。高温下行军,人是非常容易感到疲劳的,更何况还要翻山越岭。李的辽东子弟兵在丘陵地带还只能日行40里。黄石的部队行进得确实不慢了。

                事实上,对于黄石的这次行进,我还觉得有些夸张,不是他的行进速度,而是他的减员程度之低。当年4野南下的时候,正值盛夏,部队非战斗减员还是挺严重的。我自己就是东北人,初到福建那一年夏天,晚上热得我几乎睡不着觉,饭也吃不下。如果这时再在白天走上几十里,过不了几天我肯定会病倒。我的体力比不上那些军人,但是生活条件,营养条件肯定要好上很多,起码我每天能洗上澡,喝上洁净的饮水。所以黄石这次行军,最值得惊叹的不是行进速度,而是整个的后勤保障组织得如此只好。毕竟在那个年代,这些东西远没有现在那样得到应有的重视。

                • 家园 我看了下地形图

                  来自http://www.fy0415.com/bbs/viewthread.php?tid=13067

                  点看全图

                  外链图片需谨慎,可能会被源头改

                  辽西与内蒙古高原接壤,可能土地相对平缓,但海拔高(不算辽西走廊),辽河流域是大片平原地带,辽东则是山区丘陵,与朝鲜的崇山峻岭相接,辽阳沈阳在辽河流域和辽东的边界上。 唐军攻高句丽,陆路进攻进展艰难而改取水路进攻,才取得成功。若不是地形艰难,百万隋军当年又岂是那么容易魂断辽东?

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            • 家园 那只是属于特殊条件下的急行军
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                • 家园 关于具体条件的讨论,我前面已经写了,你有意见可以讨论

                  不必如此拐弯抹角

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                    • 家园 您如果不愿浪费打字的时间和我讨论,那么我们就此打住吧

                      我不想和人打口水战,没有意思

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                        • 同意
                          家园 另外再声明一点,我只是就事论事,对于借题发挥这样的事我厌恶并拒绝

                          我没什么要暗示的,over

                            • -- 系统屏蔽 --。
                            • 家园 关公战秦琼?讨论军队行军速度并不是什么关公战秦琼

                              讨论军队行军问题,理由,条件都有具体列出,如果你认为是关公战秦琼,请给出有说服力的理由。

                              我们没有讨论的基础,多说无益,最后一贴,抱歉不奉陪了。

                                • -- 系统屏蔽 --。
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