五千年(敝帚自珍)

主题:三十华里很慢吗?-黄石军的行军速度 -- 河兮兮

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    • 家园 献花得宝~

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    • 家园 给新兵鼓励送花
    • 家园 一小时八华里基本上是散步速度。

        对于一般体力的年轻人来说,行军速度是十华里/小时,急行军可以到十二华里。我们插队时一小时就能走十到十二华里,男女都行。不过基本上是空身,比较好的路。

        解放军训练的行军速度一般是按十华里/小时,一天八小时算,正常负重。

        以上都是指实际路程,不是直线距离。

        六六年底俺刚满十五岁,步行串联十五天从南京走到九江,基本上是沿江走,中间还休息了两天,从Google地图上量直线距离约三百七十公里,当时听说路程是一千里,头三天是背着背包,后来把被子寄回家基本空身。

        但是,如果连续行军十几天以上,或路上有各种障碍,如大山、河流等,速度肯定要有相当的下降。

        反过来说,如果是经良好训练的精锐部队,或者是在生死存亡的条件下,速度会快些,个别情况下日行两百里也是有的,(俺插队时就有过日行一百五十,用了约十四个小时,第二天还走了四十里)但后一种情况掉队的肯定会相当的多,这些人可能也就自生自灭了。

        还有,大部队行军(上万人)还有个路途堵塞,出发先后的问题,人越多总的行军速度就越慢。

        明朝的那些军队肯定比不上解放军的速度,但日行三四十华里应该是老弱病残了,要么就是指挥官怯战,故意慢慢磨。

      • 家园 孙子兵法, 军争第七

        军争为利,军争为危。举军而争利则不及,委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋,日夜不处,倍

        道兼行,百里而争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则蹶上将军,其法半至;三十里而争利,则三分之二至。

        那时候的里比现在的里还要短。

        孙子对军队行动的描述

        故其疾如风,其徐如林,

        • 家园 孙子这里指的是

          以劳击逸。所谓争利,是到了那里就要打仗的,而不是简单的行军。而且这里的数字并不是精确的描述。正常行军,有人快而有人慢也没有大问题,前军先到达宿营地做准备,后面的部队陆续到达汇合也不会有影响。

          实际上需要长途奔袭的时候,指挥官都会把部队拆分,精锐的士卒携带最少的给养抛开大部队前进。打完仗之后,后援跟上来,或者回师跟后援汇合。

          • 家园 军争并不是一定就奔袭

            围魏救赵,声东击西等等都是以迂为直的典范。这里都不一定是需要奔袭的。

            军争要争的是胜利。但军争有利有危。所以孙子说了:

            举军而争利则不及,委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里而争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则蹶上将军,其法半至;三十里而争利,则三分之二至。是故军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。
            意思是说,若驱全军之众并带着所有物资装备去与敌争利,那就必然会累于辎重,行动迟缓,欲取不能。但是,若弃其所有,轻兵独进,与敌争利,则辎重必为敌掠而遭受损失。然后举了各个不同距离上的例子。当然这里的数字是约数,不是说100里就是100里,101里都不行,但也不是50里就可以四舍五入到100里去。

            你如果再读上面的话,反过来想想,那么正常行军肯定不是卷甲而趋,不是日夜不处,不是倍道兼行。如果军队赶百里都要日夜兼程了,赶30里都要有1/3掉队(何况写书的时候的里比现在的里还要短),正常行军速度是多少,还看不出来?

            • 家园 这里孙子的重点是

              劳逸与速度之间的利弊关系。他举的数字只是为了便于说明问题,而不是精确地反应实情。春秋时期,除了齐、楚、晋和秦,都是极小的国家,如果改成千里、五百里、三百里让人听着太夸张。

              如果轻装前进,一天一夜不停息,1/3掉队,才走了还不到30华里,这是什么军队?这种军队就算是全员到达也一样要打败仗。

              春秋时期,齐国都不用出山东地界就可以征伐其他国家了,在河北河南就要跟晋交手了,在回旋空间这么小的地域作战,平时士兵们当然可以全副武装行进,反正从出发到作战到返回也没有多少天。可是要远离敌军长时间行军的话,恐怕该打包的还是要打包的吧?现代军队没进入战区时连头盔和防弹服都不愿穿戴,古代军队会穿着几十斤重的盔甲在自己的地界武装游行?那样的话其实都不用走一天,站半天就累垮了(金军就被宋军这么坑过一次)。

              换个角度说,有时候节约时间就是节约体力。如果相距二百里,急行军三天,可能有机会从敌军意想不到的方向发动进攻,一战而定。如果慢慢推进,用十天,除非实力相差悬殊,否则很可能要耗上很久。另外部队机动力不占优势就无法选择有利的交战地点和时机,最后可能有体力都没机会用了。

              当然,机动性、体力、物资之间的平衡和取舍要根据实战的情况来订。这里参与讨论这个问题主要是对每天走30里,走80天这种情况很诧异(没看过那小说,不清楚细节)。就80天而言,本身已经不短,显然这件事的时效性要求不高,可以慢慢来,既然如此,再加一倍,160天才到可能也没什么吧?从另一个角度说,为什么会有从这样遥远的距离调兵的必要性?如果全国抽调军队集结,那一般是战前的准备或者某个战区危急且附近兵力不足。前者不必武装行进,完全可以人员和装备分别运输。至于后者,80天,通常只能去收尸了。所以这种情况下,通常应该不必追求行军速度,或者直接派骑兵,或者在附近调兵。

            • 家园 孙子兵法也就是一家之言,孙子兵法对攻坚战颇有看法呢

              即使春秋战国的战争,很多也未必遵循孙子的原则。孙子兵法是经典,但经典不等于没有局限性。按孙子的说法,邓艾取阴平道轻装进军就是错误的冒险行为

              • 家园 你这是抛开大前提的观点

                孙子兵法第一篇就讲庙算。算多胜算少。这个是前提。一切军事行动要在这个前提下实行。再说邓艾军当时处境确实危险。如果不是邓艾算准了蜀军过于疲弱,邓艾怎能成功?换成姜维,或者姜维帐下调一员大将回去,他邓艾敢这么做?

                再说了孙武本身指挥的千里西进破楚也丝毫不比邓艾逊色。

                • 家园 是啊,所以我说是一家之言,当然了,影响力是巨大的

                  也有广泛的认同,孙子主要的思想还是正攻,讲的都是正统的堂堂正正打法,将领照他的打法很难犯大的失误。但在实际操作中很多时候并不一定要按照孙子的来。

                  按黄石的部队设定而言,如果按孙子的思想来设定,恐怕过于保守,不符合其身份。

                  • 家园 题外话了

                    兵者,诡道也。哪里仅仅是正,奇也讲啊。孙子兵法的讲述是中性的,并不是偏奇或者偏正。就说军争。孙子写了那段话等于告诉将领军争的负面作用。但不等于告诉将领就不能这么做。军争第一段就指出军争之难在以患为利。争百里,三将军都会玩蛋。做庙算,将领必须知道这一点,然后再做出的计划就会变不利为有利,这样就会反而达到孙子说的出奇不意,攻其不备。否则就是去送死。

                    最后孙武子总结到

                    故兵以诈立,以利动,以分合为变者也。故其疾如风, 其徐如林,侵掠如火,不动如山,难知如阴,动如雷震。掠乡分众,廓地分利,悬权而动。先知迂直之计者胜,此军争之法也。

                    这是奇正相生之言。

                    • 家园 以前看到有人说“奇正”时说到日本对孙子兵法的吸收问题

                      说到孙子兵法的奇正观点更强调以正合,以奇胜,而日本人强调蛮勇,所以喜欢以奇合,以正胜。

                      虽然十六字诀里面辩证的谈到了奇正之法,但具体在自己对待交接和作战上,孙子是有偏重的,就交接而言(行军自然包括其中),孙子似乎更偏好正兵。这点兄台也看到了。

                      • 家园 孙武破楚之战是典型的用奇兵的战例哦。

                        这也是孙武的成名战啊。

                        • 家园 所以有的时候我觉得,如何领会并应用书是更重要的

                          孙子兵法的伟大之处可能还在于,它并不是一本教条的书。

                          虽然前面军争里面讲了轻装疾行的问题,但这只是一般情况下,后面的“奇正”强调了结合具体情况灵活处理的重要性。

                          书是死的东西,如果把毛泽东的军事论著教条的看,毛泽东说要打运动战,游击战,于是我们就尽量打运动战,游击战,而不顾实际情况,则朝鲜战争恐怕不会有上甘岭的胜利了。

                          军争里面也只是对当时的一般补给,装备水平而言进行论述,而且他自己的军事行动并没有过分拘泥于此。

      • 家园 8华里/小时是散步我同意,

        因为我曾经在某地悠闲地走12公里(据当地人说)只花了不到两小时,要不是因为我腿长,要不就是当地人骗我。

        不过古代的路绝对不好走,尤其山路,肯定窄且陡,你也知道黄石军走的那一路若是现在走要穿多少隧道啊,爬山真的很累的。另外走80天什么什么概念,人们精神状态如何我也不清楚,没准向书中说的那样,不走散已经不错了,更何况黄石的兵还爱臭美,全副盔甲插白羽呢。

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