五千年(敝帚自珍)

主题:关于《窃明》的辩论,大家最好不要引用小说 -- 任爱杰

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      • 家园 袁蜜要是有这个觉悟

        那就早收声了。他们的问题是喜欢霸王硬上弓,引起了很多人的反感。华虎兄的这个评论如果远观的话,应该算是持平之论。不过只是给出了评价的一个“上限”,如果能再有一个“下限”,那就可以把争论压缩到一个很小的区间里了。

        • 家园 什么叫霸王硬上弓?“他们”指的谁?倒要请教了

          这种东西你叫作持平之论?

          • 家园 你觉得不持平?

            我特别加了“远观”这个词。这个其实很重要,大多数人都认识都是从远及近,思考的方法是先不纠缠于细节,而是根据大的边界条件,给出一个基本的方向性的结果,华虎上面的论证,正是采取的这种方法。这种方法在细节存在很多争议的时候是很有效的,道理很简单,争论中持极端观点的任何一方,都有可能是只见树木、不见森林的。华虎给出了一个“最好能给一个什么评价”这样的上限,我认为中肯的,如果你不同意,可以给出你的上限。

            我讲的“霸王硬上弓”的“袁蜜”即是这其中的一方。他们的特点,是根据自己意愿,随意拔高袁。他们其中的一位领军人物,就是金庸金大侠。“袁黑”则是另外相反的一方,以《窃明》的作者为代表。他们的区别其实是很明显的:熊猫的写作,直到目前为止,还是“大胆假设、小心求证”的阶段,留出空间让读者保留不同意见,只是摆出疑问,给出尽可能合乎理性的解释。而金大侠则选择了一条煽情而不留余地的写作方法,他们在处理这个复杂而有争议的问题展现出的态度有着显著的差别。

            我不认为短期之内关于袁的评价问题,或广而言之明清之际的原委是可以完全廓清、达成共识的,但《窃明》之所以可贵,正在于他打开了一个讨论的空间,促使更多平常人接触、挖掘平素不可能深入的史料,并把问题的细部展示出来,提供讨论、辩难的空间。结论不是最重要的,问题意识才是。如果你可以同意我以上看法,我看见可以算有很大共识了,你看如何?

            • 家园 运气不错

              惊喜:所有在本帖先送花者得【通宝】一枚

              恭喜:你意外获得【西西河通宝】一枚

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            • 家园 在下已经参与讨论不短,不知道你是否将我归入这种所谓袁蜜一类

              至少我看河里这样的不多。你提到了“收声”之类,可金大侠第一不是河里的人,第二他也没站出来说话,既然是发帖子讨论,最好有针对对象。

              华虎的所谓论证,似乎一切的问题都是袁的责任,一切的功劳都是别人的,完全不去看很多东西的内在联系。这并不是“观其大略”的治史方法,“观其大略”并不是不要你去追究细节,而是说不要过分纠缠于细节,要从或真或假的东西中总结出一些背后的实质。像前面某些人,(因为时间重合,等等)将蒙古与明关系恶化归结到袁头上,一面又指责袁与蒙古粜米违背上意,如果他多看几段史书的记载,恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任,袁的举动某种程度上是一种补救,虽然基本是杯水车薪,到后来被后金趁机利用,更成了杀身口实。

              河里跟我争论过的闻砾,karmin等几位兄台都是肯认真讨论问题的,我们应当怎样看历史,怎样从历史学习中有所收获,通过这样的讨论就是一个很好的途径,虽然我们某些地方观点不同,但我觉得这样的讨论很有益,我从中也学到了不少东西,纠正了过去的一些错误认识。

              但华虎的那种所谓观其大略,恕在下难以接受。

              对于“窃明打开了一个讨论的空间”,这点我赞同。但希望那种不管分析动不动就要给人下结论的“观其大略”还是少点好。

              • 家园 观其大略

                其实是指的是不计较细节的方法。萨苏也提过类似的观点。

                细节容易使人见树木不见森林,先观其大略决定其方向是最重要的事情。就象一个统帅,最先考虑的是战略问题,big picture, 在这个时候,细节是不重要也不会动摇重要的结论的。这样的方法不只在这里讨论有效,在生活中一样有用。

              • 家园 我不认为你举的例子是恰当的

                很简单,这只是评价袁过程中涉及的一个实例,一个阶段,一个方面,到不了“观其大略”这个层次。而且战略问题通常很容易有不同见解,因为这个东西比较虚。你说“如果他多看几段史书的记载,恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任”,我认为是很轻率的,如果不是比你在这个问题上的反对者更为轻率的话。你如果不同意,很简单,写一个帖子发出来,论点论据论证摆一摆。

                • 家园 你认为比较虚,那我再引一遍,之前发的帖子忘了link了

                  类似的记载还可以找,先列这一两个

                  “《国榷》

                  崇祯元年五月辛酉,朔,

                  已巳,朵颜卫夷目酋束不的即长孙三十六家,同伯颜阿亥等部与插汉虎墩兔憨(即林丹汗)战于敖木林,插汉失利,杀伤万余人。

                  辛未,……,插汉夷目宰生等百余骑至宣府新平堡胁赏,初约五十骑,倏逾数哗喧,参将方裕昆诱入瓮城,歼之,自焚关将军庙,拆墙数仞委虏以自解。

                  崇祯元年七月庚辰,朔,

                  癸未,……,初,广宁塞外有炒化(内喀尔喀部),暖兔,贵英诸虏,蓟镇三协有三十六家守门诸夷,所云西虏也,皆受我赏,建虏虽强,其势未大合,至是中外迎上指,谓通建虏,并革其赏,诸夷已哄然,会塞外饥请粟,上坚不予,且罪栏出者,于是东边诸胡群起飚去,乃尽折入建虏,不受汉索也。

                  (《满文老档》天聪二年七月记载可作为参考

                  十九日,据报称喀喇沁部之汗使喇嘛四人,(?)率五百三十人至,命阿济格,硕托,萨哈连三贝勒出迎,设(?)宴引之入城。

                  二十五日,大宴来使。

                  八月初三日,与喀喇沁部议和,誓告天地,……)”

                  类似的记载还有很多。诚然蒙古贪得无厌,封赏粜米并非长久之计,但采取如此措施激化与蒙古的矛盾恐更非善举,一年后女真借道蒙古进攻京畿,恐怕跟之前明朝的这种外交很有关系。

                  当然,也有人可以说明是因为蒙古附女真所以不予给赏的,但问题是,即使有,也不是所有蒙古部的问题,即使所有蒙古部落都是,但饥荒若是事实,那么给赏是有机会挽回关系的,蒙古和女真关系再好,也不可能自己不吃饭而全数转给女真,而明朝不但废赏,而且“罪栏出者”,察哈尔部林丹汗势力衰落,但是依然与女真为敌,派人领赏,明朝边将反杀其手下,这种做法恐怕是非常的欠考虑。


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                  • 家园 总得来看还是泛泛而谈

                    我前言战略问题容易讲得很虚,此即一例

                    比如,你对天启七年(1627)的蒙古内战造成的喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响,是否进行了考虑了呢?对蒙古各部抚和剿的两手选择如何取舍才能优化,是要看当时各方的实力对比和态势变化的,是一个动态的博弈过程,具体情况需要具体分析。

                    比如一种意见认为,“到了崇祯二年,客观形势已经发生了变化。察哈尔部的再次西迁,打乱了明朝的所有部署。”,“……在这种情况之下,可以说,除了投向后金一途,喀喇沁根本就没有第二条路好走。”,“与此同时,明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力,只是由于客观形势,这些努力注定是徒然的。”

                    参考:外链出处

                    在特定的时间点上,如果多方博弈的态势,是模糊和回环的空间事实上已经消失,发生了不可逆的变动,那么你这种模棱两可的分析就变得毫无针对性。不知你对此怎么看。另外,你的分析里面似乎暗含着一个前提,即卖米给喀喇沁部,它们就不会倒向女真,果真如此么?有没有可能拿完了粮食,却倒向女真,两边的好处全占了?这里面的风险和收益的计算,有没有设置合理的安全边际和止损点?综上,以如此单薄的分析,能否翻掉“以市米则资盗”这一指控呢(其实这个在结果上是无可辩驳的,你这个分析充其量只能在主观意愿上进行一下回护)?

                    • 家园 这一系列都有丰富的几方史料记载

                      如果说困难,那也是资料过多,慢慢查询分析,理清各方面的关系需要很多的时间,这些都是“实”的东西。我不知道你所谓的“虚”何所指。

                      我的基本观点,至少现在就武断的把局势恶化归咎到袁头上是错误的,你说““与此同时,明朝也没有放弃继续笼络喀喇沁部的努力,只是由于客观形势,这些努力注定是徒然的。””明朝的努力在哪儿?是谁做出的这个努力?是崇祯还是袁和王象乾?“除了投向后金一途,喀喇沁根本就没有第二条路好走。””果真如此吗?

                      我在文章里已经说了,卖米不一定不倒向女真,可不卖米只会使情况更糟糕,而且朝廷做的可不只是“不卖米”而已,你是不是没看完我所引的?

                      喀喇沁部的战略态势的变化造成的影响”这些我也是考虑了的,“模糊和回环的空间事实上已经消失,发生了不可逆的变动”这个变动是怎样形成的,明朝的行动镇的跟这个变化没有关系吗?需要我们考究之前几年间明蒙金三方发生的一系列事件,以及气候变化,种种,诚然,这些是非常复杂的,我也不指望现在就把它辨清楚,要完成这点需要分析更多的例子,我现在没有这个精力,如果你有兴趣,不妨研究研究。

                      可是,无论如何复杂,如何背景,如何博弈,都决不是现在武断的把主要责任归给袁崇焕的理由,这个是我之前一直强调的基本问题,很遗憾,我看不到你在这个问题上的表态。

                      • 家园 我的观点已经讲过了

                        就是袁的“以市米则资盗”罪名成立,over。当然你讲的基本上是另一个问题,“把主要责任归给袁崇焕”,具体是什么责任?语焉不详,难以判断。但以我所见,这并不是争议的核心,我本人也并不关心。

                        • 家园 原来你讲的是另外一个问题,不好意思但这个是我起的题

                          所以跑题的是老兄你,呵呵

                          • 家园 我不认为我有跑题

                            “像前面某些人,(因为时间重合,等等)将蒙古与明关系恶化归结到袁头上,一面又指责袁与蒙古粜米违背上意,如果他多看几段史书的记载,恐怕会发觉明廷在这方面有不可推卸的责任,袁的举动某种程度上是一种补救”

                            事实上,你后面的帖子也并没有对这个陈述做出全面的论证,只是涉及了第一个短句而已。而我指涉的是第二个短句。事实上,明廷对袁的处置根本无对第一个短句的追究,所以这本身就是一个无关紧要的问题。你一定要抓某些网友开练,这是你的自由,我没有过多的兴趣。

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