主题：【原创】也谈为什么国人不团结 -- 新长城
- 复 方向不对
家园 很喜欢你这样的辩论方式 这样我们可以一条一条谈论。
首先，中国人对全才通才的要求比外国人高多了：诗词歌赋、琴棋书画。诗词歌赋无非就是文学，琴棋书画无非就是文艺。按照儒家的要求，一个君子须知六艺，懂得比这些还要多。但实际情况又是一回事，古代的私塾学堂专攻四书五经，一心为金榜题名，这是不可更改的事实。所以古代是应试教育，不是通才教育。其次，你认为中国人好内斗，其实最重要的原因是你是中国人。英国人美国人法国人就不内斗了吗？你不知道，没有强烈的感觉而已。这个需要证据作为支撑的。最起码就我个人体会，在大学里面，中国的内斗烈度远高于西方诸国。政治上的就不必说了。再次，商业社会造成的内斗，其烈度虽然比政治造成的内斗要小，但是论范围和深度，则要远远高于政治。正如我前面说过，内斗和竞争不是一个概念，竞争是社会发展的保证，而内斗则是社会发展的拖累。例如微软与google的斗争，是竞争。微软内部的办公室政治，属于内斗。最后，如果商业不内斗，当年的仙童怎么会四分五裂？如果商业不“踩着别人肩膀才能飞黄腾达”，微软又何苦为了打倒网景，要把IE免费，而且还要和Windows捆绑？如果商业“一个群体的成功者不止一个”，那么请解释一下“马太效应”好吗？我前面已经说过，商业社会当然有内斗，办公室政治永恒存在。但是内斗的最严重后果无非就是走人，人才的自由流动有效缓解了内斗的恶果。
微软的例子并不好，微软捆绑IE，至今依然被人所诟病，被欧盟多次申诉反垄断。他在商业社会也是反面典型。其次，马太效应在商业社会之前更为明显，弱者越弱，强者恒强，这是几千年封建社会的不变规律，除非又到改朝换代的季节。几千年来，人类社会的上下层之间的流动性从没有像今天这样大，这就是从传统静态的农业社会到今天动态的商业社会所出现的可喜变化。商业社会不会消除我所说的问题，但是会缓解，这就是我要表达的
家园 内斗就是一种竞争形式 不要在你想用的时候就加以区分。
至于说什么社会发展或者退步之类的，完全和这种形式无关。
例如说：无论怎么看，仙童的分裂都是内斗造成的，但是这个内斗造成的结果则导致了半导体行业的大发展。
另外，不要小看了古人的科举，应试教育不假，但是这却是一种相对公平而且行之有效的筛选策略。
你可以数数看历史上的著名文人，甚至沈括、李善兰等人，都是科举出身的。
家园 但内斗是一种不合理的竞争 内斗是仙童的发展起因和衰落的根源，却不能说是半导体行业发展的原因。我看不出任何因果联系。没有内斗，科技照样发展。
我反对内斗，就是因为内斗一般是阻碍社会发展，仅此而已。
家园 竞争或者内斗无所谓合理与否 中国历来都是人多，比较密集而且资源相对较少的环境，而且由于处于农业文明模式，所以很少能通过向外掠夺来获取资源。
因而内部竞争则需要更为尖锐的方式来决定资源的分配和使用，从另一个角度来说，这种方式的效率会更高。
而英美的西方海洋文明，则是建立在资源的对外掠夺上，所以他们可以鼓励各种较为“文明”的方式来竞争。但是如果这种掠夺优势消失，那么他们的衰退速度就会非常快。例如说历史上西班牙和英国，其庞大的帝国优势都是在几年十几年间就消失了。
事实上无论是人类社会还是自然动物种群，进步的动力就来自于竞争－或者说内斗－优胜劣汰，适者生存。
人类社会的大大小小争斗，无非都在于此，只要能达到这样的目的的竞争，那么就是能促进社会进步的。
当然，手段不同，可以表现为各种烈度不同，形式不同的形态，或者说相对某些更“文明”一点，这个另当别论。
家园 啊！劣根性？没错，丑陋的中国人！ 
自从鲁迅以来，中国人就都开始学会痛骂自家人了。不过至少鲁迅的爱国情操我们是不怀疑的。而到了柏杨，我们就得好好怀疑怀疑了。
中国人不团结吗？这里是作为一个公理来叙述的。不过我倒是觉得美国社会更加一盘散沙。
您的文章思路都没有理清楚。您说中国官本位，那么中国古代就是官本位，而在官本位下一贯重视的是全才培养。您说商业社会，那么中国现在就很商业，如果国人确实“不团结”，那么这个不团结是从什么时候开始的呢？
您提出的方法是商业文化。证明是温州商人。不过我们必须提出质疑，一个小群体的团结和一个国家一个民族或者一个社会的团结是不是一回事？是不是只有在整个社会缺少团结氛围的条件下才会出现小团体的家族式的利益集团式的抱团？
如果拿温州商人的“团结”作数的话，那么我想其实西西里黑手党的组织程度更高啊。那可比温州商人团结多了。组织性纪律性之严密俨然不再TG之下。我看我们该建立一个黑手党社会，而不是一个商人社会。
最后我想，人人都在说中国人内斗，看来多少也有些道理。谁在内斗？我看那些整日枪口对内的知识分子就在内斗。
家园 我没有痛骂自家人，这一点要说清楚，不要上纲上线 我的文章只是有感于中国人不团结，最起码不如一些别的民族或种族团结。你说美国人不团结，这不好比，最起码美国人不像中国人主要是一个种族。我看到的是拉丁裔，犹太人，黑人都比华人的力量强大。比如说在美国奥巴马就生了一个黑皮，黑人就起来责无旁贷地支持他。你什么时候看到过华人用一个声音说话？
官本位对中国人的戕害是显而易见的，中国人的不团结也基本就是从官本位的社会传统所导致。这点我说的很清楚。
我只提到了建国后的教育，现在说说建国前。你认为中国古代是全才教育？我从来不这么觉得，完全是古代版的应试教育，只懂儒家的四书五经，其他知识与技能乏善可陈。
不过我们必须提出质疑，一个小群体的团结和一个国家一个民族或者一个社会的团结是不是一回事？是不是只有在整个社会缺少团结氛围的条件下才会出现小团体的家族式的利益集团式的抱团？这儿我要问一下，你承认中国人不团结了？没错，你说的很对，正因为大群体不团结，所以才造就了中国人对家族，乡亲等血缘，地域为纽带的小团体更为重视。而这个重视才带来小团体内部的诚信。在现在社会诚信不够彼此不能信任的情况下，社会的团结只能从一个一个小团体的内部团结做起。如果拿温州商人的“团结”作数的话，那么我想其实西西里黑手党的组织程度更高啊。那可比温州商人团结多了。组织性纪律性之严密俨然不再TG之下。我看我们该建立一个黑手党社会，而不是一个商人社会。
不要偷换概念，组织化和团结不是一码事，虽然团结带来组织化，但是组织化未必团结。黑手党内部斗争这么激烈，哪来的团结？
最后我想，人人都在说中国人内斗，看来多少也有些道理。谁在内斗？我看那些整日枪口对内的知识分子就在内斗。用于面对自己的不足，才会有真正的进步。中国的市民社会现在还在建立之中，看到不足的地方，应当是忧心如焚，而不是讳病忌医。
家园 赞一个.松花一 官本位制度决定了这些行为准则.
家园 无法同意楼主 内斗有什么不好？竞争使人进步，丛林法则永远有效，中国人口众多，资源少，不斗如何分配？搞平均化，大锅饭？这早在几十年前就证明是行不通的了么，依我看来，唯一需要改变的，就是对于斗争的失败者，不要搞肉体消灭，要给他们东山再起的机会，至少也要保留下来作反面教材。
坦白说，和洋人打交道，会觉得很累，就像拳头打在棉花上，明明都有私利，却要讲假道学，甚至是讲了假道学，都不知道自己原来是在讲假道学，相形之下，我宁可接受日式观念，你比我强，我就崇拜你，学习你，但是这不妨碍我永远都存在要超越你，把你踩在脚下的野心，强者永远都在受着弱者的拖累，弱者的存在，本身就是一种原罪，要是连斗，激励这种使弱者变强的事情都不许了，那弱者还是不要存在算了。
- 复 无法同意楼主
家园 内斗和竞争不是一个概念 同样的事情，有的是良性的，有的是恶性的。我说的内斗主要是恶性的竞争。你说的这些如果用于竞争，那很好。
我想你也在国外待过，国外的中国人之间关系错综复杂，这还没什么利益冲突呢。和犹太人抱团共同进步相比，不觉得差得太远吗？这种内耗，连穆斯林都不如
家园 犹太人就真的如此抱团？ 社会是由一个个小团体构成的，对每个利益团体来说，首先要考虑的就是其内部的利益，中国人虽然不团结，但是也绝非一盘散沙，而是一个个严整的组织，米国黑道什么最果决，毫无疑问是华人，因为华人，尤其是新黑帮那都是学过唯物辩证法的，知道就的那一套江湖道义行不通，经济决定政治，屁股决定脑袋，所以那种灭门的大案，做起来也毫不犹疑，楼主如果也在海外混，却不能组织起一个团体，或者为某个团体所接纳，那么不是你善良清高，就是你太不入世。
东西方意识形态的不同，是不好讲对错的，西方的一套在稳定的社会环境下运行的很好，但是正如我说的，东方人多地少，也没有过殖民统治，无法转嫁社会矛盾，不内斗，行么。
况且西方人的团结，是建立在民主对思想的良好控制上的，我一直认为，在中国搞不得民主，不是因为我们的人民不够成熟，而恰恰是我们的人民太成熟了，这就好比对老兵油子内务制度也未必有效，一样道理。
家园 我很赞成 我一直认为，在中国搞不得民主，不是因为我们的人民不够成熟，而恰恰是我们的人民太成熟了。
相当的赞成。不过想要说一句，民主还是可以搞，但是西方的民主制度是不行了。
家园 其实很多东西看看结果就可以了 犹太人一百年前在华尔街毫无地位，现在控制了华尔街，控制了美国国会。华人折腾了一百多年，在美国有多少说话的分量？事实上中国人也是很聪明很优秀的民族，但我们也要反省自己的一些缺点，反省自己为什么不能做大
家园 因为西方国家的制度，如何可能适合中国人呢？ 反过来说，我中国人也没必要非要迎合国外的制度，母国强大才是必要的。犹太人嘛，那做生意是好几年的了，当初在欧洲也是根深蒂固。与其说欧洲影响了犹太人，不如说犹太人影响了欧洲。自己在自己家里头玩，自然玩得很开心了。