主题：【原创】也谈为什么国人不团结 -- 新长城
- 复 沒法送花了
家园 也许商业社会这个词用错了 这么多朋友们都对这个词比较有意见，但我也确实找不到更好的词对应之前静态的农业社会。
我理想中的社会是这样的，相对于目前的中国，兼顾优胜劣汰与对弱者的保障，个体依靠能力而不是权力，社会有较高的诚信度，政府是一个服务型的政府而不是全能型的政府。最后一条是胡总刚刚提出来的目标，我认为号准了当前中国的病脉。
理想中的社会当然是不存在的，但毕竟有进步和落后之分。不可否认，我们并不是最先进的，当然也不是最落后的。在我眼里，北欧的民主社会主义代表了最先进的制度方向。
顺便说一下大清后期，中央集权被破坏，但商业社会并没有形成。人与人之间并没有遵循互惠互利的商业准则，依然是权力高于一切的社会达尔文主义。当权力从社会交往中淡出的时候，才是真正商业社会形成的时候。你说的这个菲律宾案例，恰好就是官员手伸的太长而导致的。
家园 唉，我还是倾向中央集权 13亿人口的大国，内部矛盾数都数不过来，完全开放选举制度，肯定造成混乱。我最多只能支持县以下直选，以上党内民主。
家园 你喜歡北歐的民主社會主義，但在中國行不通 看看臺灣民主的亂象，那里有北歐民主的一點點影子？文化背景不同，法律體系不同，就注定了南橘北枳的結果。
中國的問題，最關鍵的是要打破官本位文化，但近十多年的實踐卻是在大力強化。
與你所期望的正好是南轅北轍。
家园 台湾问题很复杂，一个很重要的问题就是历史背景 因为统独之争导致外省人和本省人之争的乱象，所以大选不看政策优劣只看卖台还是爱台。我认为它的实践并不代表北欧模式行不通，当然也没有证据显示行得通。
治大国如烹小鲜，很多事情只能摸着石头过河。最后的问题你说的很好，中国现在国家的权利和资源在强化，很多人对此有非议。至于这种强化所带来的后果，不是我可以预料的。
家园 一個強盛的官本位體系必須要做到的一點是劫富濟貧 而一個朝分崩離析方向快速前進的官本位體系所為正相反。
20多年前的個人所得稅法規定的起征點是800元，相當于普通工人一年多的收入，立法本意非常明晰。
現在把起征點改到2000元，立法意圖與當初的差距何止天讓之別？
官本位制就是這樣“統一”的。
至于說到臺灣問題，我認為一國兩制是可以完成和平統一事項的，當然是在變通的情況下：在大陸上劃一塊地方封閉起來，一到兩個省吧，進行法律特區實驗，具體就是由臺灣的兩黨+TG一起執行民國的法律，使用民國的選舉制度。黨都是有私心的，地盤大的吸引力會很大，遠比目前的一國兩制要強。
另外廣東最好也與香港一道成為英美法系的實驗區。
我相信這種安排絕對是吸金大法，中國不發是不可能的。
運行十數年，中國人自然就能熟練操弄美式民主。官本位制度的負面效應也會大幅降低。這服藥如何？
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家园 这基本就是我们目前的处境 介于传统和现代化之间，比过去有一定的进步，但未来还有更大的进步空间
家园 楼主是对今天的现象不满吧。 俺倒是不认为“国人内斗”是政治教育的结果，主要是这个看法太现代化了一些。
其实，上个世纪前半页，中国不就是二个主要形象：“东亚病夫”和“一盘散沙”吗。
那个时候的国人内斗，一直斗到了军阀混战，天下大乱，比之现在有过之无不及。
可是，那个时候并没有土共的政治教育啊。
回归到老祖宗头上，“天将降大任与斯人也”，“光宗耀祖”，“修身齐家治国平天下”，这些不是土共的专利，是属于咱们中华文化的一部分。
一个中国人，背负着如此沉重的鸿鹄之志，和其他背负着同样志向的成千上万的人们挤在一起，面对极其有限的资源，试问：不斗行吗？
斗的结果是：赢了的写回忆录，输了的发牢骚骂娘。
各自有各自的趣味，都是一根藤上结出来的果子。
本质上，内斗根本不是中国人的专利。
只要存在利益，就必然存在利益的分配。每个人都在争取利益分配中个人那一部分的极大化，这就导致了内斗的不可避免性。
商业社会，商业利益，外国人成堆的地方，都是一样的。他们内斗起来，也是为达目的不择手段。
不同的是，外国人按照他们的文化传承和游戏规则（也叫法律秩序）内斗，中国人按照中国人的那一套游戏，很难说孰优孰劣。
例外的是印度。他们的种姓制度，导致了贫民的安分守己的认命。除了期盼来世外，不做任何竞争，甚至放弃教育。
与中国式的“皇帝大家做，明年到我家”的文化基因相比，俺认为只有异同，没有优劣。
对于社会的影响，也许可以说，中国的那一套导致了“过山车”效应，工业化具有很强健的人文基础，人人为出人头地奋斗，社会发展快但不稳定因素很多。
而印度就成了温吞水，好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。认命的人们既不内斗也不奋斗，除了少数精英，工业化需要的全社会动员对他们来说就颇为困难。
家园 鮮花要送，但是歷史的輪回最好別再走 鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
現在臺灣在美式民主的路上走了20年，大陸至少可以局部試點。
期望能脫出那個輪回。
否則，每隔數十年的輪回就注定了大中華始終是一頭被宰的肥羊。
家园 谢谢。俺绝对相信河里的朋友们， 不管观点如何，没人愿意大中华落入这样的轮回。
这其实是个讨论的基本点啊。
可是，树欲静而风不止。
无论是历史还是现在将来，现实总是多因素多条件多合力共同作用的结果，即使大家都有好的愿望，却常常难以达到好的目标。
在俺看来，诸子百家们的社会药方，也许不要操之过急，切切地发誓只有自己的才是最好的，不是解决问题的办法。
即使是民主，在俺看来，应该不是斗争，比如向“独裁”挑战之类，而是妥协。
妥协之相对于斗争，更是困难。这需要耐心，教育，经济基础，甚至是教训。
美国的民主，直到1965年，黑人才真正地取得公正的权利。可见，耐心也是民主的必要条件。
就此而言，俺认为，今日台湾的“民主”，戾气横行，恶斗遍地，完全不存在妥协的理解和实行，实在是民主的噩梦。
大陆不应该学的。
家园 很有见地，不过你好像误会了我的看法 我从来没有认为是政治教育导致的内斗，而是官本位的传统。而且我也没有认为内斗是国人的专利，我只是觉得烈度太大，而且对弱者缺乏应有的保护。外国人的本性也是不择手段，但是有很好的社会制度制约，导致他们不敢乱来。
英国有大宪章规定国王和贵族的权力边界，所以几百年来社会平稳，只有克伦威尔革命。美国布什与戈尔的总统之争，最终以高院的裁决而结束，失败者也能坦然接受。我们却没有这样的政治制度，历代王朝的轨迹都是富贵者对贫贱者的压迫愈演愈烈，而社会的内部仇恨逐日加深，最终在轰轰烈烈地革命中社会财富化为灰烬。
我们的进取心很强，而且资源不够，这确实都是事实。但我们一直很勤奋，为什么不勤奋的欧洲人可以过上幸福的生活我们却不能？
家园 这么说也许是误会了。 西方国家的中世纪也是很黑暗的。
但他们始发了工业革命和文艺复兴，从而成为现代社会的领导者。
为什么会这样，百家争鸣啦。
至少，咱们几千年的农业社会是在儒家学说的覆盖下，与西方国家的宗教和文化，有极大的不同。而政治制度的建立，离不开文化历史和宗教这些控制人们思想和观念的基础。
中国的封建王朝和农民起义间的“让步政策”导致社会的稳定和缓慢进步，也是一种学说，但是存在争议。
好在河里大家理性讨论的风气远优于其他网站，俺倒是很愿意多多就教于各路神仙。
说人家欧洲人不勤奋，似乎不大公平。
欧洲国家现在的人们日子是懒一点，但是他们的祖上还是很勤奋的，也很有勇气和胆略。人家祖上经过百年的殖民地掠夺和战争，以及发展，奠定了丰厚的“家底”。后代受到前辈的庇荫，也是可以理解的。中国毕竟从“中华民族到了最危险的时候”熬到现在，才半个世纪，即使做了暴发户，还是比不得人家殷实的欧洲人过的日子，应该不算奇怪。
至于大家最关心的中国，俺更认为处于古老农业国向工业化现代国家的重大转型期的过渡过程。
置身于历史的过渡过程的人们，从历史学的角度看也许是幸运的，但本身可能要忍受过渡的不稳定和痛苦的颠簸。
从历史的角度看，几十年，一百年不算长。但对于个人来说，就是一辈子也许还要包括他们的子孙，只能“对天长叹”。
这是无可奈何的事。
家园 方向不对 首先，中国人对全才通才的要求比外国人高多了：诗词歌赋、琴棋书画。
至于西方，才是真正体现专而不博的发展：现代科技的精细分工就是始创于西方，单一动作的流水线，也是始创于西方。
其次，你认为中国人好内斗，其实最重要的原因是你是中国人。英国人美国人法国人就不内斗了吗？你不知道，没有强烈的感觉而已。
再次，商业社会造成的内斗，其烈度虽然比政治造成的内斗要小，但是论范围和深度，则要远远高于政治。
最后，如果商业不内斗，当年的仙童怎么会四分五裂？如果商业不“踩着别人肩膀才能飞黄腾达”，微软又何苦为了打倒网景，要把IE免费，而且还要和Windows捆绑？如果商业“一个群体的成功者不止一个”，那么请解释一下“马太效应”好吗？