主题：被拍成猪头也要说，女生吃肯德基可以减肥的。 -- forger
- 复 支持一下道长
家园 好在现在还有采集狩猎的部落存在 虽然快灭绝了，但是基本上还可以进行研究。比如纳米比亚的桑人，或者叫布希曼人。这个民族有可能是残留下来的最古老的人类，在南部非洲可考的历史超过一万年，一直以采集狩猎为生。研究这个民族的生活方式，基本上可以了解早期智人的生活方式。
这个民族，妇女的主要生产任务就是采集，男人的任务就是拿一种没多大力量的带毒的弓箭狩猎。狩猎很艰难，往往几天的时间才能有收获。旱季的时候食品主要依赖捕猎，因为没有多少东西可以采集，好在旱季的时候，动物距离水源不会太远，捕猎相对容易，但是仍然经常饿肚子。雨季的时候，捕猎的难度很大，主要的食品就是果实。由于饮食的脂肪含量非常低，桑人的妇女成熟很晚，往往要到十八九岁才能生育。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这种狩猎方法能让家族填饱肚子？
家园 你是文弱书生，不代表你祖宗不会打猎 Aquatic ape解释人的寿命比黑猩猩几乎增加一倍的时候，是这样说选择压力的，原始人的数量，是由小岛上其他的限制条件，比如淡水的供应决定的，而食物方面，估计兄台没有在热带小岛呆过，要知道，世界上生产率最高的地带，就是热带的潮间带，shell fish的供应可以说无限。（你吃不到，不代表别人不行，建议看一个美国连续剧，LOST）
家园 拜托，看完之后想一想再说 母系氏族为什么会存在？而且存在了巨长的时间？经济基础决定社会地位啊。
你是文弱书生，不代表你祖宗不会打猎这句话完全是莫须有了。我们在认真的讨论问题，不要拿这种莫须有的话来搪塞。
人的寿命比黑猩猩几乎增加一倍的时候我没有看过水猿的全文，不记得你所提的这句话的出处。生物的寿命与食物供给的联系，虽然是正相关，但是关联很弱。真正起作用的是发育时间决定寿命。普通生物的寿命是其发育时间的6-7倍。唯一的例外，就是人。
不是人活得太长，而是人活得太短。以15年-20年的成熟期，人类在工业革命之后，才勉强把寿命预期提到了发育期的2倍以上。而只有发达国家，才在上个世纪把寿命预期提到了4倍。
人类历史上，所存在过的寿命预期，是随着社会的发展逐步提高的。如果按照你的说法，人类可以无限制的获取食物的话，那么早期人类的寿命预期完全可以长得多。你如何解释这其中存在的悖论呢？
热带岛屿是一个极端的特例。而即使这个极端的特例，也不是你所想象的人间天堂。
估计兄台没有在热带小岛呆过，我没有呆过，但是不代表我不知道热带风暴会给这些岛屿带来如此沉重的生存压力。以夏威夷为例。从3000年前以来，海上风暴至少造成了3次以上的大灭绝。而小玻立尼系亚群岛上的土著人中之所以盲人数量超多的原因，也是因为18世纪末期那次大的热带风暴，把整个群岛的人类数量从几千压缩到了16个。你拿今天的情况去推测以前，完全是没有道理的。人类占到地球的主导地位，完全是在工业革命之后。
多读一点书吧。
家园 水猿理论对母系社会的解释是这样的 水猿理论对母系社会的解释是这样的
http://www.megaessays.com/viewpaper/103848.html
另外，道长没有明白水猿理论中关于寿命延长的讲法，寿命延长不是因为营养改善，而是因为寿命延长对于争夺其他有限资源有好处，这在其他海洋哺乳类中也有体现，比如海象的数量，不是由大海里贝克的数量决定的，而是由可供栖息的海滩长短决定的，这样，成年时间长的，对于争夺领地有好处，有选择上的优势，自然寿命延长。
家园 这个值得怀疑 以驼鹿为例，只有身体最强壮的那个雄性个体，才有可能在竞争中脱颖而出，成为最终的胜利者。这也就是说，那些雄性个体，都是处于其各自人生的巅峰的那几年。很快，衰老的领主会被新人取代。
海象也一样。只有成年海象身体最巅峰的那几年，才能够维持自己的王国。各类以领域为标志父系氏族动物莫不如此。所以，人类雄性成年后，在25-30岁左右达到巅峰以后的寿命长短，与争夺有限的资源或者领地，完全没有任何的关联。而人类寿命的延长，主要就是这段所谓无用的时间段的延长。
这个时间段的延长对于整个种族的发展有益，只说明一件事情，就是人类智慧的积累和传承，开始起到了自己的作用。这才是寿命延长对于早期人类社会进步作用的关键之所在。等到文字发明之后，这个寿命延长的作用才被逐渐的减弱。
另外要值得注意的是，海象的数量增长完全与贝类相关，因为他们需要足够的食物来维持下一代的生长发育。贝类减少的年份，新生的小海象也会相应减少。
另外，你给出的水猿网站的链接里面，有一个直接就是以批判的态度来分析水猿的观点的。你大概没有仔细看完吧？
家园 插个嘴 母系氏族是不是普遍存在过呢？
道长能讲讲么？
- 复 插个嘴
家园 我不是专家，只能简单说一下。 国内学术界普遍认为是。国外的，我一直没有关注这个问题。回头找到新资料再发给你好了。
百度百科给出了我所知道的所有例子和资料的出处。你感兴趣的话，可以去看看。
英文的维基也列举了许多的例子。
我目前还没有发现一个反证存在的。即一开始就是父系氏族存在的。
家园 谢谢 看了一下wiki的介绍。看到里面特意提到了南非的雨后。南非的雨后还真的只是一个特例，是从父系到母系的一个特例，用来研究母系社会并不合适。
母系在一些地方存在肯定没有疑问，证据足够多了。我觉得从wiki上来看，看不出这是一个必然的过程。百度上讲的，和国内教科书上的差不多，我还是存疑的。比如讲所谓早期母系的群婚，并不能证明那是母系。
动物界也是父系母系都有，但是似乎和人类比较接近的灵长类基本上都是父系。那么，人又有什么特别的地方必须经过一个母系社会呢？有些想不明白。
- 复 谢谢
家园 我觉得 国内的主要理论根据还是恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》。你所提到的这个问题，好像已经冷了很久了。最近只有有限的几本书提到这个问题，
我翻了一下学校的藏书。其中，
Gender in archaeology : analyzing power and prestige by Sarah M Nelson Walnut Creek, Calif. : AltaMira Press, ©1997.
这个作者是个坚定的母系支持者。列举了一大堆的证据，从原始人类生活的方方面面来论证母系存在的必然和合理性。
Gender, kinship, power : a comparative and interdisciplinary history by Mary Jo Maynes; ; et al
New York, N.Y. : Routledge, 1996.
这个是讲父系社会的。讲the phallus崇拜，以及世界各地的特例。但我没有发现与母系的比较问题，当然我也没有仔细看完。
其它的，都是70年代前的老书了。
另外，去人文科学的Anthropology类，从2000年左右开始网上发表的文章里面，没有一个是探讨这个问题，甚至是近似问题的。所以，我觉得，虽然我在国内读书的时候，听到的东西很古老。估计目前的学术界也没有多大的改变。还是老一套。
虽然很多人批判恩格斯的那篇著作里面的许多观点，但是就家庭演变这一块，排除掉思想领域的纷争，大家的观点相差不大。
所以，我只能说，你恐怕要追溯到二战前，甚至十九世纪的著作里面去讨论这个问题了。
你说到其它的灵长目的社会方式。
现
有资料表明，包括人类在内的所有灵长类动物都是社会性动物，都结成群体生活。动物社会学研究发现，生活在热带稀树草原的狒狒具有性双性现象，即雄性的体重达到雌性的两倍，这种现象只有成年雄性之间为争夺雌性而存在激烈竞争的物种中才会出现。与大多数灵长类动物一样，雄狒狒长到成年时就离开其出生的群体迁居到附近别的群体中生活，从此以后便与先已定居在那个群体中的其它雄狒狒处于竞争状态。这种雄性迁居的方式使大多数狒狒群内的成年雄性通常没有血缘关系，因此它们缺乏合作行为。人类的近亲黑猩猩的迁居方式与狒狒相反，雄性一直留在其出生群中，而成年雌性则迁居到其它群中。在这种方式中，由于同一群体中的雄性彼此之间是兄弟，血缘关系密切，因此它们容易彼此合作，合作对抗其它同类群体、合作获得雌性、合作狩猎等，这种雄性之间缺少竞争而增进合作的迁居方式，也即婚配方式，与性双性情况大不相同，反映在成年两性身材比例上，雄性仅比雌性大百分之十五到百分之二十①。古人类学研究还发现，在成年两性的身材比例上，各种南方古猿都符合狒狒型的性双性模式，直立人的典型代表——北京猿人，其男女身材的差别小于南方古猿，而大于现代人；而在早期智人中，男性身材仅比女性大百分之二十。剑桥大学的人类学家罗伯特•弗利和菲利斯•李据此认为，在人类进化过程中，这种雌雄两性身材比例的改变，肯定反映了社会结构的变化，远古时期的男性很可能与同父或同母的兄弟们一起留在其出生群中生活，而女性则在其成年后迁居到别的群体中，简单说就是女到男家的婚配方式。并且认为，这种方式必然促进男性之间的合作。可以认为，这种雌性迁居的方式，实质上是母系氏族和父系氏族的混合版本。更多意义上来说，是更接近于母系氏族的组织方式。
考虑到雌雄间个体差异的大小，从黑猩猩到人的比例改变，并不大，所以，人类早期社会的组成，或许更近似于这种混合类型。
你可以发现，在所有的灵长目父系社会组成中，雄性的作用，并不是维系生产，而是为了彼此间的竞争和保护雌性与幼崽的安全。而雄性作用的维持，必须要依靠他相对于雌性个体的大差异来维持。一旦这个体型差异丧失，那么雄性就自动丧失他们的主导地位。根据这个归纳的原则，我倾向于认为早期人类中母系氏族占主导地位，是一个必然现象。
家园 花道长 道长还是太敦厚了，你们之间的逻辑上的落差，是四年的大学理科教育加上n年的科学训练，不是你几个帖子跨越得过来的。
看到这种文章，偶就想起了方舟子，怪不得他那么毒舌，都是被气的。
家园 您这是自掘坟墓 因纽特人的食谱，可以说基本动物性的，可是他们的遗传特征和我们基本没有差别，不过是生活方式不同，消化系统是没有差别的，为啥他们这样就能过得好好的呢？不提还好，一提我想起来了，因纽特人倒真是一个好例子呢。
他们食谱单一，主食就是鱼和常在北极附近晃悠的哺乳动物，比如海豹，海狮，北极熊之类，的肉。这些家伙不幸又有个通病：特肥。好极了，这不正是您倡导的atkins diet么。
您说靠吃这些高脂肪高蛋白东西可以减肥，大概是从来没留意过因纽特人的长相。
另外，在因纽特人里，还有一种普通人群里比较少见的营养疾病：维生素A中毒。在大量摄入动物肝脏的日子里，就会得这个病，全身发黄，跟腊像一样。这就是典型的食物来源单一引起的营养疾病。不说减肥了，您觉得这也算“过得好好的”么?
你的“进化论”一会说猿人，一会说海猿，好像它们都是长得又白又瘦又漂亮的样子。可是最高寿的猿人化石我记得好像是40岁左右吧。
家园 老兄的眼界,不免短了点 不管人是从什么ape来的,ape这东西,却不是天生只吃肉的.举凡灵长类动物,就没有几个只吃肉的.吃素的习惯与能力,是始终都保留的.
要说人不太能生吃米,倒是不错,可不能生吃苹果/桃子的有几个?要说这和进化过程没关系,我存疑.另外,消化淀粉的玩艺,从唾液淀粉酶就开始了,真是武装到牙齿的典型,要说5000年就能进化出这玩艺,我不信.人类消化淀粉的能力,那也是少说百万年记的了.
另外淀粉加热了结构就变了?强烈怀疑你生化怎么学的.发张且去读书卡吧.淀粉遇水还是淀粉,长链降解成短链,支链降解成直链,终究是变不成糖原的.