主题：【原创】汽车工业走进夕阳 -- 子玉
家园 更大的问题在于需求价格弹性的变化不正常 原油这样的产品如果没有认为炒作的话，那么是存在所谓的需求价格弹性的，即需求的变化所导致的价格的变化，或者说需求对价格的微分
全世界原油需求即便是大于供给，那也仅仅是极少的百分点，如果原油价格根据正常的需求价格弹性来走的话，原油价格根本就不可能一下子上涨几十美元，记得几年前，原油价格35美元的时候，全世界就惊呼原油价格太高（以往北约为了打击苏联的原油出口，曾经把原油价格降低至每桶9美元）
所以，原油价格的暴涨暴跌的关键不是由需求的变化带动的，是由需求价格弹性的不正常变化所带动的
而且我看有关文章，前些时候原油暴涨的时候，其实还是供给微微的大于需求的
家园 暴涨暴跌本来就和长期供需没有关系 任何期货产品都是如此。价格的短期行为与长期行为没有任何关系。供需关系往往仅仅是短期炒作的借口。
我讲的是长期行为，至少是三至五年的表现行为。这类分析对于短期的价格表现，没有任何意义。
家园 我对你的挺油派论点表示怀疑 我的论点，就是今年6到9月的高油价是违背OPEC意愿的，和产油国的利益相反。OPEC痛恨高油价，正如OPEC痛恨低油价一样。高油价会让OPEC的客户有动力去寻找替代能源，这是OPEC不愿意看到的。今年6-9月的高油价根本不是供需关系造成的。
论点1：“最近几年有几个大的原油增产项目都延误，导致原油增产潜能下降。今年年初的时候，基本上所有的产油国都已经把产能推到了最高，增产潜力枯竭，而按照危机之前的经济增长速度，预计会在09年开始出现原油缺口。这就是炒高油价的供需基础。”
我认为炒高油价根本没有基础。回到今年6月到9月，我常看WSJ，WSJ上文章里高油价的一个最重要原因就是中国和印度的未来需求。所谓印度的未来需求就算了，那是一个joke。那么炒高油价的原因就是所谓的中国需求了。这同样是一个lie。
第一，所谓的中国需求，也就是电力的需求了。中国不可能在原油依赖度极大提高的情况下，大规模地建设烧油的电厂，导致原油依赖度进一步提高。大规模建设煤电和核电倒make sense。
第二，中国原油进口占世界原油产量的百分之几？最重要的是，中国原油进口量到底会有多少爆发式增长？注意是爆发式增长。按中央一贯以来压GDP增长的政策，我根本不相信中国原油进口会出现爆发式增长。这也就是6，7月份的时候布什要求沙特增产，沙特说“呸！”的原因。OPEC根本不认为现有原油供需失衡，也不认为未来原油需求会有爆炸式的增长。一句话，OPEC认为现有油价是speculation，毫无道理，没有必要投资增加产量。
“147美元一桶固然是没有道理的高价，但是70-100美元之间还是比较合理的。因为只有油价维持70美元一桶以上（有报告说85美元）的时候，才能让提供所需要用量的所有液体燃料生产都可以保证一个正常的投资回报率（10%以上回报）。”
同样，什么是正常的油价，这个事情很难说清楚。你很难让人相信70美元一桶才是正常油价，因为目前的低油价还会维持很长一段时间，那么这不就是正常油价了吗？你说有报告说85美元才是正常油价，我看到的报告倒是说美元将长期徘徊在50美元以下。那么50美元以下就是正常油价了，对不对？那么油企如何在50美元以下生存盈利发展呢？很简单，减员增效呗。
“金融危机以后，威胁到实体经济，原油用量增长变缓，但是还没有开始下降。中长期液体燃料供应短缺的局面并没有改变。目前的油价已经伤害到一些新的液体燃料生产企业的运行，并使得一些增产项目停摆。如果油价长期维持这个价位或者更低，而世界经济复苏，必然会导致缺口再次出现。工业项目的建设周期一般都在五至八年，那个时候，油价再涨上去，就可能不是147美元能停止的了。”
这点不对。现在OPEC已经开始减产，然后经济恢复之后会增产。OPEC从来不炒油，所以你如果注意到经济恢复之后油价继续在正常范围波动，那就证明了这次不正常的高油价和OPEC无关。另外，你不是在预测这次经济危机要延续5到8年吧？一般认为1到2年就能恢复。有中国产品的低价压住美国的CPI，八马马上就要肆无忌惮地印钞票了，开胃菜就是8500亿。
“电动车就是要替代内燃机车，也是一个漫长的过程，不可能一下子就不用石油的。实际上，石油提供了人类总耗能的很大一部分，即使电动车技术完全成熟，把石油所提供的这部分能源变成其他能源方式，所涉及到的基础设施的变化，也需要一个漫长的过程。至少新建如此多的发电项目就需要很长时间。这个过程不是突变，而是渐变。只要变化足够慢，又有什么痛苦的呢？”
首先时间问题：电动车替代内燃机车并不是一个漫长的过程，你的问题在于假设只要全世界有哪怕最后一辆内燃机车，油价都不会降低。这显然是没有能够动态地看问题。如果政策补贴到位，内燃机车保有量停止增长甚至倒退是完全有可能的。电动车淘汰内燃机车的速度将会是指数式增长。你可以据此预测一下油价。Once again，这要看政策。我的意思，美国政府根本没有推动电动车完全替代内燃机车的意愿。中国政府倒是积极得很，因为中国政府痛恨进口原油（看上面第一点）。
你的有关电力系统infrastructure升级需要比较长时间的论点是正确的，比如奥巴马就要在今后四年搞基建。但是，再一次，你应该动态地看问题。并不是说等到最后一个电线杆建好之后第一辆电动车才上市，现有的电动车完全可以用波谷电，比如晚上充电，并不影响电动车的普及。
好吧，现在的问题是，4或者8年以后如果内燃机车保有量停止增长或者倒退，而电动车销售量开始超过内燃机车保有量：
1. Detroit开始停产内燃机车。
2. 石油需求进一步下降。
3.全世界石油交易总量（以美元定价）下滑到一个ridiculous的低点。
基于这些分析，我们可以讨论一下美元的未来。我可以肯定的是，美元需求会极大降低。
家园 我手里面有一些大的投资公司年初做的分析报告 里面的供求关系分析非常详细。很可惜我不能在网上披露。我所说的基于此。至于指责印度呀中国的，真正做能源研究的没人当真。媒体炒作罢了。真正专业的分析报告不做这种轻率的结论。
你后面讲的那些内容，我看不出你要说明什么问题。
第二个问题，我的结论同样基于目前所有的液体燃料生产方法的成本分析和供应量的分析，以及不同经济状态下对新项目影响的分析。不好意思这个分析我同样不能披露。降低成本，不是简单的减员增效这么简单。
第三个问题，你不理解目前非传统液体燃料已经成为液体燃料市场的必要补充并占有很大比例，不了解低油价对于这个行业的冲击程度，不了解一个液体燃料生产项目的潜力和建设周期。液体燃料里面，原油的比重只会越来越低。另外，欧佩克自己减产没用。
第四个问题，既然电力系统升级时间长，就必然导致电动车代替内燃车是漫长的过程。这里面有必然联系，你没有看到。过程漫长不等于不能立刻开始。
最后的问题，就目前电动车的技术发展水平，和相关的配套设施的建设水平，你说的情况不可能出现。
作能源供需研究，能源发展趋势研究，是要有扎实的数据作为基础的，不是拍脑门想想就可以做出来的。
家园 我基本赞同 但是还是有一些问题
第一个：虽然替代燃料是85美元以上才盈利，但是问题是，基础设备投资已经投下了，这一块占成本的大头，所谓的沉没成本，不生产还是得亏，除非石油价格低于运行成本。
第二个，电力车完全达到替代燃料车，以目前的技术（锂电池）来说，是不可能的。但是，铅酸电池的电动自行车和简易小汽车，还是能够在很大程度抵消掉一部分汽油的消耗量。这个替代的市场有多大？
第三个，高速火车和地铁的普及和使用也会很大抵消掉汽油等石油需求，有没有这方面的数据？
第四个，美国很多房子取暖采用的石油燃料，这方面的替代品会不会也影响到美国的石油需求？
总得来说，对石油需求是属于供给和需求的平衡是非常微妙的，一点点变动影响都很大。
- 复 我基本赞同
家园 尝试回答 我个人胡说。
一。已经投资的项目，那么只能硬着头皮上。实际上85美元是考虑了一定投资回报的数字，维持运行所需要的价格，要比这个数字低不少。除了个别的新兴能源项目，目前的油价水平还都是可以维持运行的。但是这样的价格会影响非传统液体燃料（用这个词好一些，可以包括不属于替代燃料的深海采油等）的投资热情，而有一定规模的液体能源项目建设往往需要三五年的准备期，五至八年的建设期。一段时间内没有新项目上马，就必然导致以后的供需缺口。从长期看，需要一个比较高的价格来保证这个缺口不出现。
二。在其他主要的汽车市场，还看不到这个变化。铅酸电池污染重，效率低，危险性高，发达国家不可能支持。这个概念，大约只有在中国可能形成规模，而似乎还看不到中国有大规模普及这类产品的趋势。电动自行车市场前景应该不错，简易汽车，我个人不看好。个人觉得这个市场对于燃油市场的影响很小，也许可以抵消一部分燃油消耗增长的需求。
三。中国的大规模高铁计划很新，我还没见到相关研究。
四。这个过程应该很慢。似乎这类民用产品的更替比工业产品还要慢。
石油的供需平衡的确太复杂。
家园 现在还看投行报告？ 自己的判断力就有问题。GS是臭名昭著的用报告来影响市场，涨跌通吃。
我不知道你那些所谓的大的投资公司（名字都不能跟大家说说？）的藏着掖着的报告具体说了什么，我需要指出的，现在Wall Street上5家大投行只剩下两家了，这两家也摇摇欲坠，改商业银行揽储了。投行基本上把自己都给玩死了，预测个啥？
家园 分析得好！
家园 如果其他国家搞出了电动汽车，米犹准备怎么办？ 其他国家搞出来了怎么办？
突然之间，美国攒了30年的战略石油储备（包括封存Alaska和Texas的油井，禁止offshore drilling等等）马上就“看上去很傻”。最重要的是，大家好像没有必要手里攒这么多美元了，因为也没多大用，美国能造而欧洲不能造的，只有一个CPU。所以大家也用不着为了出口创汇拼命压价换外汇了。家园 碰上中国这个硬核桃，米犹倒是很难办 锡安长老会 vs.中央政治局，我看还是中共中央比较牛逼。
米犹也就是玩钱玩舆论。这舆论玩不死皮糙肉厚的土共，玩钱嘛，土共翻脸不认人的水平也不比米犹差。据说国航东航和投行们赌燃油期货输了几十亿人民币，我倒是看看谁有这个胆子，敢伸手拿这个钱。
家园 国家准备救奇瑞了，国家开发银行与奇瑞战略合作，或许能让奇 瑞度过这几年的难关！