主题：【原创】关于新中国粮食生产的研究 1．概述 -- 润树
家园 关键的问题 粮食生产靠的是化肥和农药、良种 这一点，应该没有多大争议。农业生产最基本的是水。水是有没有的问题，而其他都是有多少的问题。小农业的根本弱点就在于没有办法解决水利系统的问题。
家园 按你的说法,小农经济最牛,最好 看来中国古代的经济早就可以飞到天上去。英国、德国自耕农足以衣食无忧。但不知道为什么，这些小农从来都是逐渐被兼并或者被淘汰，进入佃农、农奴、或者农业工人的状态。
按照你的说法，以色列的基布兹应该是地狱。产权不明晰，怎么在沙漠里种出水果蔬菜？历史学家都是满纸荒唐言，看：现在基布兹年轻人都要出走了嘛。
我认为，对农民的“奴役不奴役”，剥削不剥削，不是什么产权问题，而是强势群体在主观安排（如果他有这个政治权力）或客观机理（在没有政治权力来控制农民的情况）下的必然结果。中国在５０－６０年代对农民的圈管，是后发展国家的一种索取剩余的手段。美国没有政治力的圈管，但不要忘记美国小农的命运，也是被剥夺被破产的命运。当然，中国人口密度多，物质条件差，美国天生自然条件好，物质条件好太多，所以中国的这个过程显得残酷。
中国最大的教训是运动太多，死了很多人，这是要记住的。
那些说农村私有产权就是法宝的先生，都应该去印度、尼泊尔看看。那里也是标准的农村土地私有制度，看看那里的普通百姓是怎么跟你控诉“feudalism”的残酷性的。
通宝推：回旋镖,家园 印度尼泊尔的问题 主要是没有土改，而不是没有集体化。
家园 恩，建国前三十年，试图用改变生产关系的方式 del
家园 这句话可以扩展讨论 中国无法独立依靠自身的资源实现工业化另外是否要定义一个时间尺度？
家园 我到没一概否认集体经济形式 农民自发自愿的搞合作社也没反对过。华西村这样的继续搞大集体也可以，不反对他搞，搞得好拍拍手。
只是觉得楼主雄文里里的要解决农村问题--先解决粮食亩产问题，要解决粮食亩产--先解决恢复集体农庄的逻辑很可笑，很莫名其妙，两个逻辑关系一个都站不住脚，第一个尤其站不住脚。很不去农村调查研究，很书呆子气。
中国的农村问题实际是城市问题、工业问题。城市、工业还无法足够吸纳过剩劳动力的问题。
将来农村人口大幅减少，人均耕地大幅上升，农业可以成为重要的增收手段后，可能出现大规模的自发合作社，这也很好。但原因大概也不是为了老左所谓的粮食增收，而是融资，机械化，市场渠道，游说政府补贴等事情要大家一起做。 这种合作社估计产权清晰，分配方式清晰，退出自由，不割资本主义尾巴。实际上是股份合作制的农业企业。而不是老左们怀念的毛时代的大呼隆拿工分兼割资本主义尾巴限制农民副业经营的集体农庄。
此自由合作社和老左们怀念的毛时代集体农庄不是一回事，切记切记。
家园 采访荷兰农业大臣的结论1.技术 2。集体化（生产+金融） 简单地说，我们的经验主要包括以下几个方面。
首先，在19世纪的时候，欧洲的很多国家，包括荷兰都面临着来自他国农产品的大量进口，大部分其他国家都采取限制的措施，阻止这些廉价的农产品进入本国，以保护本国农民的利益。但是，我们并没有这样做，我们着力于在国内创造更有利于农业发展的条件，比如我们加大对农业科技的研究投入，开发优质的教育，为农民提供技术推广服务和职业培训，这也是今天荷兰农场更有竞争力、农民拥有更高生产力和生产效率的重要原因。这种模式不仅促进了农业生产力的提升，也推动了农村的发展。
其次，荷兰农民之间的合作也功不可没。农民合作社是农民自发形成的新型的合作组织，他们一起耕作、生产和加工农产品；一起购买化肥等农资；一起销售产品等等。在这些合作的基础上，他们还一起进行发明和创新，并使其成为现实，开发出新的技术和新的生产方式。
最后一点也很重要，在金融领域的农民合作社，也就是现在的“拉博银行”，它是荷兰农业领域最大的金融机构。它以相对低廉的利率为农民办理农业信贷用于农场经营。“拉博银行”和它的经营模式已经有了上百年的历史。
《中国经济周刊》：您刚才提到的农民合作社是由农民自发组成的，政府或者企业在其中有没有起到主导或者推动作用？
魏尔曼：农民合作社最初是由荷兰农民自发形成，因为他们的知识和经验告诉他们，合作可以增加他们的力量，比如通过合作，他们就可以有能力修建工厂，同时还可以共同抵御风险。你知道，建造一间加工厂，把自产的牛奶制成奶酪，这对于单个农民来讲几乎是不可能的。因此，集合起来就成为了可能甚至是必须，因为这样更有效率。
他们在银行领域也进行合作，可以向银行争取更加优惠的贷款，于是就产生了一种新的生产形式。
而政府和社会就是创造各种条件，使农民能够办成这些事情。政府的角色是制定相应的法律和制度，使农民合作社的利润可以合理地在农民之间分配，而政府只从中提取其中的一小部分利润。
我们这样做是为了把农民变成“企业家”，而不是传统的农民。传统的确很好，但是在今天这样一个竞争的社会里，你不得不不断创新，不得不面对很多不可预计的风险，并接受它们的考验。
作为一个农民，与他人合作可以让你做得更好。这也是为什么我们不停留在传统上，而且这种合作也得到了多数人的认可和支持。每个人都知道这种合作形式会给将来的农民形成了一个更好的传统。我所说的这种联合和合作不是政治意义上的，而仅仅是指经济上的协同合作。
家园 基布兹有过成功的时候，不过现在基本解体了 现在基本是专业化的农业公司在经营花卉水果了。粮食主要靠进口，农民也不剩几个了。和中国是一回事吗？
犹太复国主义里面本来就有社会主义色彩，人家也没搞工分制，也没禁止、限制成员自己搞其他经营-没割资本主义尾巴。和中国的集体农庄还真不是一回事。以色列的经济也不靠粮食增产。
家园 发达国家（包括以色列）农民都不剩几个，农业都完了？ 基布兹有过成功的时候，不过现在基本解体了基布兹、莫沙夫、莫沙瓦分别创造着以色列农业总产值的32％、 46％和22％，三种体制各有所长，共同创造了以色列的高效农业。
解体的基布兹怎么能生产32%的农业总产值？集体占农业总产值80%左右，怎么是解体的标志呢？
农民也不剩几个了可耕地面积为42.7万公顷。其中水浇地占48%。主要农作物有小麦、玉米、棉花、柑桔、葡萄、蔬菜、和花卉，产量最多的是柑桔。尽管以色列的自然环境差, 水源匮乏, 可耕地面积有限, 但以色列人通过将不毛之地改造成肥田沃土的方法,使可灌溉土地增长了8倍, 至6000万英亩, 占可耕地面积的49.5%;农业种植区已由400个增加到750个。但由于以色列正朝城市化发展, 农村人口已由12%下降到6%
粮食主要靠进口，通过兴修水利，使用先进技术，提高机械化程度，农业获得迅速发展。粮食已基本自给，水果、蔬菜和花卉除了满足国内需要外，还出口到欧、美市场。
你知道以色列人为什么这么热衷于搞定居点？定居点是个人行为还是集体行为？
家园 我不否认基布兹已经消亡 我是说基布兹是你的理论的一个反例.
当然任何整体经营不错的实体在微观上如果竞争不过别人自然就会瓦解.留不住年轻人.
你的很大的毛病就在于标签化一个东西,把一个事情中的不同成分一锅端。我们不需要一锅端，而需要一条条分清楚。