主题：民主的价格 -- yhz
家园 你怎么鉴别哪些是自发义工的？ 这有个很现实的例子，中国的五毛党，不少人已经在网上贴出了相关的文件。也许有人能从某些行为中能猜到是收钱的职业选手，但是，毕竟只是猜而已。不说别的，你怎么从资金上证明这点？如果做不到这点，你根本没办法举证，也就对哪些金主一点办法都没有。
另外，金主们也可以不直接给义工们报酬，但是提供了免费的工作场地、免费的工作餐、免费的拍摄和制作设备（这些东东要是好的话，不便宜）等等。甚至为了提高片子的质量和吸引更多的人前来参加，还可以请一些专业人士提供从策划，到导演，到拍摄，到剪辑，到后期制作的一系列培训和指导，还有包括一些相关法律顾问等等。但是只要不直接提供报酬，这些就只能算是义务性质的义工。但是你认为金主们的钱，没有影响到他们的行为和作品吗？更广泛一点说，这些行为，没有影响选举中的舆论和选民的态度？太自欺欺人了吧？
ps：说多几句：这些金主的行为，其实就和现在河里热炒的88事件中学生背后的黑手一样：虽然学生们自认为是自发的，义务的，但是，实际上从组织到后勤，其实都是别人一手包办的。虽然很多民主人士认为那不重要，对，大家也确实无法举出证据证明这些幕后的东西存在。但是，也就如我这里所说的金主们的活动一样，他们实际上也是参与者，而且，是主要的参与者之一。
家园 回应一下。 你怎么鉴别哪些是自发义工的？ [ yhz ] 于:2009-05-09 19:50:12这就只能依赖于举报了。如果雇佣人数多的话，未必都能严格保密。这有个很现实的例子，中国的五毛党，不少人已经在网上贴出了相关的文件。也许有人能从某些行为中能猜到是收钱的职业选手，但是，毕竟只是猜而已。不说别的，你怎么从资金上证明这点？如果做不到这点，你根本没办法举证，也就对哪些金主一点办法都没有。
另外，金主们也可以不直接给义工们报酬，但是提供了免费的工作场地、免费的工作餐、免费的拍摄和制作设备（这些东东要是好的话，不便宜）等等。甚至为了提高片子的质量和吸引更多的人前来参加，还可以请一些专业人士提供从策划，到导演，到拍摄，到剪辑，到后期制作的一系列培训和指导，还有包括一些相关法律顾问等等。但是只要不直接提供报酬，这些就只能算是义务性质的义工。这些工作场地虽然是免费的，但他本身是有高额成本的，高级编导也是有高成本的，这和创建免费发行的报纸是一样的道理，所以自然在监管之列。关键词(Tags): #民主与财力负担，- 复 回应一下。
家园 太小看黑手们的水平了吧？ 这就只能依赖于举报了。如果雇佣人数多的话，未必都能严格保密。脑子正常的人，都不会把枪手们都集中到一个大厅里先相互打个招呼，然后听报告，再上班的。甚至这些交易都可以完全的在网上完成，大家根本不见面，也不横向发生联系。你要举报，就只能举报有人收买你，至于他是谁，还收买了些什么人，多少人，你也根本不知道。这种行为，除非惹上了像911那样天大的麻烦，让国土安全部或者FBI或者CIA全力出手，不然，根本查不到任何有价值的东西。
这些工作场地虽然是免费的，但他本身是有高额成本的，高级编导也是有高成本的，这和创建免费发行的报纸是一样的道理，所以自然在监管之列。还记得你刚刚说过的话吗？原文如下：
因为除非整个网站是为选举而专门建立的，否则，这些投入是本身就已经存在的。政治广告只是在利用已有的闲置资源。所以，只要能证明这些场地设备和人员，都是长期存在的。而只是在选举期间刚好没接到合同，闲置了。而现在只不过是“利用已有的闲置资源”，并不算是高额的开销。既然你因为这条否决了对发布视频网站的监管，那么大家同样是为了那些义务的，个人的内容发布者服务，也同样是有了成本，而且都对发布者免费，为什么厚此薄彼？再怎么着，也不能说他的就是“利用已有的闲置资源”，而我的就是“高额成本”吧？有这么自打嘴巴的吗？
家园 解释一下这个闲置。 我形容网站时用的“闲置”我是在指你不应当把这些网站的运营计入选举消耗社会资源的成本中去。而其他的店面实体，肯定也不是为了选举而兴建的。所以，兴建这些店面的成本，不应当算到选举成本中去。如果要算，应当算店面本身因选举而造成的维护费用、折旧等。网站也一样，要算应当算投入这个广告消耗的电量和人工。但这些对于网站而言，是微小的。
但计算这个成本时，是否还应当把网站没接别的广告带来的经济损失算入？存疑。
租房用于竞选工作或找到免费房进行竞选，都应当计入捐款总额。这点我坚持。如果你认为网站可能也因为挤占了别的广告段位而造成损失，那么考虑把这些也计入总额似乎也有理由。
这里一直有两个问题，一是选举花费是否能为社会所承担。如果你从选举花费的角度反对民主，我觉得这很难站住脚，因为我在人大改革工作中提到的竞选，是花不了这么多钱的，完全可以搞，而且考虑到中国目前的政治现实，我主张的是这个方案。随着我国经济和社会的发展，也完全可以支撑西方式的选举。那时就可以考虑我在“捐款平衡制度”一文中提到的方案了。我不觉得我的这种民主计划，有什么问题。
第二个问题，是富人的金钱对选举的影响。这种金钱影响可以被限制，但要绝对消除，是不可能的。同时，普通民众的人数远多于富人。不管金钱如何影响，受金钱影响的候选人也必须得到多数人的选票才行。
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家园 再从选举上讲一讲 刚刚说过了议会投票。我再谈谈对选举投票的看法。既然具体的事务投票是由议员投，那么选民干什么呢？选民是选择一个大体的政策方向，和选择一个自己信任的人来代表自己。这些都不需求选民在具体政策上是专家，都对选民降低了要求。对具体政策选民当然不是专家，所以他不会像专家那么明白，但是，选民是政策的直接感受者，所以，选民的投票直接反映了社会各阶层的需求。而这种反映无疑使得民主政府比非民主政府更能了解选民需求。民主政治体运作中的问题，一，政客制造负面需求：比如挑动分裂和对立。二，政客提供“假主义”，比如提供不靠谱的政策忽悠选民。三是政客们的政治承诺能否实现。四是，如何整合不同利益集团各种各样的需求，如果不能整合或整合得不好，就会出现争吵不休和低效率。
在这些问题中，和楼主讲的比较接近的，我认为就是我说的第二条。在专制政府中，也可能提供不靠谱的政策，比如过度的自由化或是过度的政府控制等等。这种时候，除非政府自我改正，否则民众不可能用选票迫使其改正。
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家园 对议员，从专业角度上质疑他们不明白，这种理由不充分。 这两天睡眠不好。老兄的帖子很长，可能有我看不仔细的地方。我试着回一下。我觉得老兄没有把议员的议会投票和老百姓的选举投票区分开来。没区分开来，就形成一些误区。先说议会投票。议会是按委员会运作的，同时也是按政党运作的。委员会各司各的专业。相关委员会的议员大多在这个委员会中工作多年，专业知识是有的。而且，议员也有自己的助手和工作班子，他们可以分析各种材料为议员提供意见。而各利益集团，也会提供自己的有倾向性的资料来游说。专业问题，一般都由各委员会主导，除非其意见与大党或民意相左太过，否则议员会一般会尊重委员会的意见。因为今天你反对这个委员会的意见，明天他也会找茬反对你所在委员会的意见。又加之，在重大问题上，各政党党团还会研究以后出台本党的意见，这种意见的得出，也都有本党智囊幕后捉刀。从专业角度上质疑他们不明白，这种理由不充分。更应当质疑的是他们是否会因自己的利益而故意放水或混淆视听之类。
关键词(Tags): #代议制，家园 那些议员们都是政治专业的 这种所谓的“专业委员会”，说白了，其实就是几个非专业的人士来冒充的专业人士，如果他们真的要算专业人士，只能算作政治专业人士。在其他领域，他们充其量就是个半桶水的水平。只不过像你所说的，经过多年的耳濡目染，学会了些貌似高深的名词，吓唬吓唬普通民众是没什么问题的，但是让他们去提供专业意见甚至作出决策，那基本上和你我能做到的差不多。现代社会特别是科技的发展，使得分工和专业划分非常的细致。不是在相关专业中经过正规的学习培训并且有较长时间的经验积累，根本不能称为真正的专业人士，并且提供真正有益的意见指导并发挥作用。
家园 按你这说法，中国政府不也没法决策了？ 吓唬吓唬普通民众是没什么问题的，但是让他们去提供专业意见甚至作出决策，那基本上和你我能做到的差不多。现代社会特别是科技的发展，使得分工和专业划分非常的细致。不是在相关专业中经过正规的学习培训并且有较长时间的经验积累，根本不能称为真正的专业人士，并且提供真正有益的意见指导并发挥作用。按你这说法，那家宝同志是学地质的，泽民同志应当是搞汽车的吧？他们如何决策？关键词(Tags): #代议制，家园 说得很对 不是没法决策，光决策是很简单的，但是要做到很好的决策，而且在同行还是公众面前还有说服力，就不简单了。
不过，就一般而言，外行领导内行，一向是我深恶痛绝的行为。无论中外，都是如此。
家园 现代民主制度是一种宗教化的独裁 古希腊的民主是和现代民主很不同的。古代的希腊城邦人口很少，就象个大的村子，有事情大家都到村口大槐树下说说。波斯王嘲笑古希腊的民主也不奇怪，因为波斯已经是个人口可能上百万的多民族帝国，是根本不可能实行这样制度的。古代的雅典、斯巴达最终都没能突破这种体制，最终被罗马灭了。
罗马最早也是这样的城邦体制，当扩张到一定程度后他们发明了现代民主政治中几个很重要的东西，一个是公民制，一个是元老院代议制。公民制度限定了选民的数量、资格、特权，元老院制度将政治从广场上脱离出来。公民是个小小的特权阶级，类似今天的中产，但和政治参与就没什么关系了。一个人要参选元老院或执政官，首先要财产、家族、地位，剩下才是人品。普通农民只能梦想在帝国开疆拓土中建功立业，然后回来买田做小地主，然后有一天发财钻入上层阶级。不过我们今天都知道罗马的共和政治是在几个家族中间换手。最后罗马蜕变为帝制也就是换块招牌。
现代民主政治很大程度上脱胎于古罗马的这个体制。美国的体制脱胎于英国的议会制，但它的精神绝对是罗马的。美国国父都有论述反对“暴民政治”。“暴民政治”换言之就是“街头政治”。“街头政治”从本质上和古希腊制度更接近，但最遭“民主人士”痛恨，因为它很让主导资本主义统一市场的人头痛。他们除了在“颜色革命”中利用一下外，其它时间都是千方百计将其打入冷宫。他们怎么排挤“暴民政治”呢？就是将“选举”神圣化、仪式化、宗教化，把事情搞得好像天大、地大莫大过“选举”。共产党国家的政治都很无聊，大家开个会，鼓鼓掌，投个票，领导通报下事实然后提醒大家注意这个注意那个，然后大家拍屁股回家。发达的民主国家选举前后是个非常吓人的仪式，有些国家是将其弄成非常惊心动魄的戏剧，但进入真正辩论程序后往往比共产党国家还无聊，而且往往绝大多数议员根本不到场不投票。
家园 议员不到场的原因在这儿。 但进入真正辩论程序后往往比共产党国家还无聊，而且往往绝大多数议员根本不到场不投票。因为不同选区，主流的利益集团不同。所以，与自己方面不相关的议事活动，议员就不一定到场投票了。还有些事务，各党派之间已经达成基本共识，不会出现互相PK算票的情况，这种情况下，党鞭只要保证使议案顺利通过所需的议员到场就可以了。关键词(Tags): #代议制，家园 这不是我所想要说的 要决定的事情议员老爷们在办公室、俱乐部里已经决定了，剩下的辩论、投票只是“仪式”而已。很多国家，包括美国，一些政治卫道士为了宣扬现代民主的神圣性质，往往组织青少年到国会聆听辩论，回学校模拟辩论，乃至对国会辩论进行电视直播，好让老百姓“亲身体会”“民主的过程”。我不想品论这种做法的好坏，我只想指出这是一种误导的体验，是一种“宗教体验”。