主题：【翻译】劫·梦-----介绍的话 -- 南方有嘉木
家园 假如从某些方面看，人两千年来没有进步，那么还能希望什么？ 一些不必正确的线索：
1. 假如绝大多数人一直都不应该是这样，那么就有可能是我自己错了。
2. 矫枉必须过正，不过正不能矫枉。
3. 世上没有绝对的事。人在看到尽善尽美的东西之前就应该有自知之明地“观止矣”。
4. 见过一说：人应该感谢撒旦，因为没有地狱，太多的恶人就无处可去。（这里的宗教方面词汇只是作象征用）
5. 道法自然，不善未必对，但不自然是不对的。
6. 一些文明讲故事喜欢正义胜利，邪恶消除的大团圆结局，一些文明喜欢正邪重新达到均势的结局。
家园 还是朋友说的那句话， 正义仅仅是一种信仰，然而有仰望才能上进。重要的是趋近至真至善的努力，因为恶也同样来自我们内心。
家园 我想，先能容忍罪恶的存在，之后才能行善 对一些过分敏感的人有言在先：无关政治，别来吵啊，什么都往政治上靠就烦人了
=================
假如企盼一个纯粹洁净的世界，可能容易偏激吧。水至清则无鱼。
往大看比如十字军东征，大概是因为嫉妒教的教义没有妥协。犹太人千年来没有固定家园，走哪都讨嫌，可能也是由于他们的民族性格吧。
说小了，跟人合作或交朋友结婚，就不能对对方求全要求。
现在俺暂时看不到一些绝对的概念的存在，限于自己的认知能力，只有结合一时一地具体环境，才能作判断。比如某事是善，但是结合具体背景就可能得到不同的结论；某事是恶，但是前后左右看看，就觉得其避免更大的恶，付出的代价是值得的。这就将人的认知限制在小范围，对全局暂时就没有办法作结论了。
普通人安排好自己的生活，假如有什么想法，不妨在自己渺小的生活中亲力亲为实行；假如时势将他推到聚光灯下，那么他的人格和行为从此就可以影响更多的人，也就是在较广范围内贯彻自己的想法。除此之外，还有思想家、作家艺术家，他们永远是少数人，擎起人类认知进步的明灯，用新的思想逐渐泽布若干年后的后来者。我想这是用思想影响现实的途径中的两种。
家园 男人们总是想尽办法抗争外族的侵略， 避免本族的妇孺们不受外族的蹂躏。现在中华大地的某些白领小资们齐声说：谁要你们的保护了，被你们保护了，最后还不是要被你们蹂躏。与其让你们蹂躏，还不如让日本人蹂躏。
我无言。你们会怎么回答？
家园 恩，我也许会说， 那你去试试看！
其实你引用的这些白领小资的说法中有个隐含的前提，那就是他们（暂且假定他们是女性）认为自己是弱势群体，不仅相对于本国男性，同样也相对于日本人。说得是不需要男人的保护来显示自己的强大，实则是把自己放在一个无论如何都难免蹂躏的受虐境地----这种对自我的认知比“与其...不如...”这句话本身还要令人感觉悲凉，因为这隐含的前提揭示的是另一个平等以及该种平等的外在表现和内在实质的问题。
家园 整理一下看到的和自己想的。 先写了些，觉得唧唧歪歪的， 删了重来。 还是不玩文字，直接讨论问题好了。
首先，We and They, 两个词勾画出的是差别。 差别即矛盾。 我们面临的问题是we, they两个利益团体怎么相处，怎么划分利益才是"正义”的。 正义这个概念是否存在，有无必要存在？ 正义能否实现？ 正义怎样实现？
这里先把we, They限定在种族这种巨大的，不可自我牺牲的集团。 利益限定在生存或毁灭，自由或被压迫这种不可退让的利益。 环境设定为冲突不可避免的困境。 （与小说描述是否吻合再议）。 如果只讨论利益，嘉木你根本不会有你问的那些个问题。 有这些问题就已经证明了正义的必要和存在。于个人而言正义就是那个让我们心安的东西。 在这种设定下，我们来看怎样的行为方式能让我们各自心安。
关于正义，你朋友引的话很深刻精到，直指正义的本质， 我很认同。 “仁，就是把人当人” 这个回答了“什么是正义”的问题。这个回答直指人心，使人心安。而且它是对we, they 对称的一个要求，不存在“谁的正义”这个问题。 在以下的讨论中，以”仁“指代前述设定下的正义。 剩下的是这个正义能否实现，怎么实现的问题。
整个人类的历史，不把人当人的事不少。不把人当人，是我们本性中无可压抑的恶，还是特定历史条件下必然的暂时的恶？
你朋友指出不能因为在现实里没有绝对公正就放弃正义。 这从信仰上就解决了“把人当人”的正义是否能实现的问题。 现实层面上能否实现，怎么实现， 没有回答。 显示了问题的复杂性。
任爱杰的帖子里提到“仁”是强者的特权，这解决了行仁义的可能性。然后以天地、圣人不仁将仁义剔出竞争阶段，解决竞争中内疚问题。最后以以色列的例子指出了强者控制局势之后行"仁“道的必要性。干净利落，我觉得也很在理。
渔樵山人的帖子从利益角度来解释战争这一竞争的最高形式。 以战争得利越来越难，解释了”仁“的必然性；以利益交换正常化，解决了”仁“的可行性。这个方案让我感到很踏实。
说到这里，容我再蛇足一下，说说我自己的一些看法。 首先从历史上来看，我看到的是人类变得越来越文明。在农业出现以前，我们的祖先会简单地将俘虏吃掉而不是留作奴隶。这血腥和野蛮足以让阿提拉和成吉思汗的“伟绩”逊色。我们收割生命的效率越来越高，但使用这些手段的成本也越来越高。颜色革命取代了许多直接入侵。核武器让代理人战争取代了世界大战。虽然我们仍时不时地疯狂、野蛮。但我们开始有了痛心，迷茫，反思。这些想法看起来依然幼稚无助。但是对于正义这种东西，我们开始有了巨大的需求和潜在的市场。 就算是简单的线性外推，我也不觉得我们的世界注定走向黑暗。
其实我觉得，小说中象征压迫的星泪液，如果能以必需品而非奢侈品的形象出现，会更深刻，严肃。这也更符合我们前面的设定。 尽管以奢侈品形象出现的星泪液可以突出恶的无谓，不可理喻， 但我觉得唯有将冲突置于不可避免的情况下，我们的选择才更有意义。因为我觉得，随着我们对世界和自我认识的深入，我们有越来越大的能力避免将自己处于前面所设定的困境。知识不仅仅给我们带来了Ipod,摩天轮。它还悄悄地将许多必然的恶转变成了无谓的恶，让我们能更轻易地走出从前的死局。虽然新的恶也伴之而生。比方说我们开始为以前不要的石油杀来杀去，但比起土地兼并饿死人来，还是好得多了。
简单点说吧，在我眼里，我们的文明必将发展到压迫不能带来财富，自由睿智的个体生命才是财富的境界。以此为出发点，我不但认为“正义”可以实现，而且根本不认为那是个乌托邦。
作者的思考是很有深度的，描写对象也仅是象征。 但在对作品保持敬意的前提下，我还是实在难以想象两个具有高度文明的种族相遇的时候，他们眼中最宝贵的财富不是对方的历史，情感，知识，DNA... 而是不知所谓的好喝的奢侈品，和弱得可怜的劳动力。真的，想到这一点，我真的是忍不住要笑出来。 希望我没心没肺的笑声能冲淡一点你在这些问题上感受到的沉重。
你的三个问题。 1. 正义是什么？ 在特定范围内回答了。 2. 竞争中的正义感，渔樵山人，任爱杰回答了。3.反抗么? 你朋友回答了一些。还有那谁说来着? Medal of Honor 的获得者们事先也不知道自己有这么多勇气。我们能做的就是时时提醒自己, 然后在考验来临时 reveal real ourselves.
嗯，阿壳估计应该可以劈头盖脸把你训老实喽.你还有这么多心思，估计又没听你家阿壳的话。
---------------------------胡思乱想的分界线-------------------------------------------
还有一些我更感兴趣的想法没有展开. 比方说，前面我们虽然承认we, they有区别，但都还在人的范围内。蓄奴主义者、种族主义者用的一个手法就是通过剥夺受压迫者人的属性而建立恶行的正当性。 如果对方是一种智力最高只相当于三岁儿童，但经三万年进化后可以与我们相当的智慧生物怎么办？要不要尊重他们的权利，比如进化权？ 目前为止我知道的好像只有佛教正经考虑过类似的问题，结论是对有情众生和无情众生的区别对待。
逃亡的Joilani人和Joilani帝国人之间的实质区别只怕比Joilani帝国人与Terran人间的区别还要大。 可是知道是同族后，Joilani帝国人无条件的接受了逃亡的Joilani人，甚至牺牲了自己一些小小的利益。 为什么呢， 同族之间的信任和安全感。这是异族之间没有的。 高度文明的种族是会发展出超越种族的信任，还是会发展出一整套安全进行第三类接触的protocol呢？
和平接触后的两个种族，是会通过共享多样性形成新的种族；还是一个将知识财富传递给另一个后，以生育控制的方式自我肉体消亡而精神存活于另一种族呢？或者干脆基因改造，混吧混吧成新种族。
仁是强者的权利，还是高度文明的种族，在意识到自我必有可能在与异族接触中处于弱势后，发展出的自保式信仰呢？ （只有自己行仁义，才有可能期待自己处于弱势时，更强的种族会仁义待己）
噼里啪啦，反正想了一圈下来， 发现好玩的居多，沉重的居少。 人和人还真是不同啊。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 Lion兄的这个回复，我往复读了好几遍， 觉得非常有趣。你最后说人和人之间还真是不同，我也有感觉，你思想剔透，很像散仙。我和朋友则还在地面上艰难地行走。你把我们关于正义的讨论实则演变成了一个推理的题目，然后替换不同的主客体，或条件，做不同的推论----变成了某种纯粹智识的推演，我读了你的回复，也生出好玩的感觉，感觉在解智力题。
好，现在让我们回到讨论的问题：
1. 关于we/they。其实在我和朋友的讨论中，we基本指代中国，they指代西方。我们的讨论最早就是从怪兄的《浩劫》一文开始的，朋友指出，怪兄的文字，指出了we/they的对立。
这一点很重要，从这一点出发，有两条路可走：1 强调苦难之无可沟通，沉浸于自己的苦难和我们与他们之间的对立，以他们对我们的冷漠作为自我封闭的理由。
2 反思自我对他人苦难的冷漠，对他人的冷漠形成一定程度的谅解，并致力于消除一切苦难。
就这个问题的解决，很幸运地是我在这两周和另外一个朋友的讨论中得到了思路，或者说是路径：中美或中西方在应对危机时，于利益制约和平衡基础上形成的合作，或者说现今的物质和技术积累已经隐隐有令we/they共享文明成果的可能----我要说的是，当资源竞争能够通过技术进步得以解决的话，we/they是否能达成和解？用朋友的话来表述，就是：
全球化如何使世界上更多的人收益我也曾经在给朋友的讨论中比较幼稚地说到：
战国时各国纷争，当时各国诸民哪曾料想三千年后其后裔皆以“中国人”这一面目出现在国际舞台。我去年在洛杉矶天文馆，放眼浩渺苍穹时，想以现今科技发展之迅捷，或许三百年后，各国后裔恐会以“地球人”之面目出现在银河系？----我和朋友一样，都觉得随着技术的发展，地球各族裔要不走向大同，要不走向毁灭。为了避免毁灭，我们必须在经济、军事、伦理等各个方面进行路径的探索或试验。
当然，我想还存在另外一个可能，那就是地球各族裔在一个共同的敌人面前团结起来。这在很多科幻小说和电影里头都有表现。
2. 就个人而言，如何理解正义。我觉得你和我朋友或我是达成了共识的。至于把人当人，和把人当工具，在给河里葡萄兄的回帖中也有过讨论，这不仅仅是人性的问题，还是个社会制度的问题。工业社会本身就是个机器。但可能是特定生产力和生产方式下暂时的恶。回到朋友说得那句话：
在马克思哪里，每个人的解放是一切人的解放的前提。3. 任爱杰的回复，“仁”成为了“利益”的附属，说实话，读来功利，不论是竞争阶段为了利益放弃仁，还是在获得利益之后为巩固利益行使仁，都是对现实的妥协，在他的回复中，我们看不到人类向前进步的可能----请笑话我的幼稚，我只是不能满足到此为止的答案。
4. 渔樵兄的回复，令“仁义”和“利益”互为表里，理想和路径结合起来，与我和另一位朋友的讨论有异曲同工之妙----我们看到了不必将仁义和利益截然对立的可能。
5.你对星泪液的分析恰好弥补了我和朋友在这个意象上讨论的不足。朋友认为星泪液是个不能忽视的意象，但我们的讨论没有在这个方向展开。你关于必需品和奢侈品的分析，把思考往前推进了。
6.
在我眼里，我们的文明必将发展到压迫不能带来财富，自由睿智的个体生命才是财富的境界。以此为出发点，我不但认为“正义”可以实现，而且根本不认为那是个乌托邦。----大善。我和朋友有类似的讨论。
如果交通，通讯发达到the world is really flat,个体再难以身属某个特定民族或地域而与自身才华智慧和努力程度不相称地获利或受损，而可以或必须在更大尺度范围下流动，则一种对于环境因素依赖程度下降的，各个地域和民族通约的类型必然出现。7. 关于作者的思考，马大哥楼下的一个回复说得很好，科幻作品有将社会问题简化或机械化的倾向。但好处在于问题提出的直接。我和朋友翻译这个小说的初衷还是在于促进思考。现在有人讨论了，有人看到了，我们的目的也算是达到了。
8.关于你的胡思乱想，很多想法我也有过。比如人类和其他物种的关系，或如何界定“非我族类”的族？
9.阿壳从来不屑于思考这样的问题，如果知道我半夜不睡，在这写这个，是必然肯定100%要把我训个劈头盖脸的。他太务实，我则有些务虚了，在他看来，凡于解决现实问题无甚裨益的思考或讨论，都是一种浪费时间----我们也算是一种互为矫正吧。
家园 所谓“仁”，弱者是没有资格讲的 所谓“仁”，弱者是没有资格讲的。“仁”是强者的特权。
如果连生命也没有了，种族也灭绝了，那么传承也就无从讲起，更不用说“仁”了。
所以，要讲“仁”其实就是个“强大起来以后怎么办？”的问题。
汉武帝伐大宛是不仁；乾隆灭准格尔是不仁；西方入侵东方也是不仁。然而天地不仁以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。竞争的时候，并没有那么多仁义可讲。竞争的时候讲仁义，那是宋襄之仁，是以自身的失败为代价的。
然而成功之后，胜利之后，强大之后就不能不讲仁义了。马上得天下不可马上治之。道理无非如此而已。以色列把自己搞成孤家寡人，特拉维夫的犹太女孩上个街都挎着自动步枪，这就是不明白这个道理。
家园 听起来有点像 原罪+洗白 可是"竞争的时候"和"强大起来完成时", 怎么区分. 汉武帝为了一己私利(可能还有裙带关系)伐大宛的确不仁, 这大概是"不仁"的经典例子吧. 不过历史上更多的事例是仁与不仁的界限模糊 -- 建国前三十年/后三十年的事, 算不算圣人不仁?
您的意思似乎似乎可以归纳为: 仁常常要屈从于更高的社会价值, 是第二位的. 以及: 仁或不仁是当下而不是历史.
我其实也同意. 不过, 无论我同意与否, "仁"大概只是一种信仰. 每个人都可以把它作为尺度, 求仁得仁. 嘉木的朋友是在布道吧,
正义仅仅是一种信仰，然而有仰望才能上进。说穿了也很简单，就是一个仁字。仁，就是把人当人。 整个人类历史，就是人成为人的历史。悲剧只展现毁灭，不告诉你如何避免这种毁灭，所以你也不必太忧心于答案，当更多的人开始思考时，这本身已经是答案----这个答案比他们每个人提出的答案更重要。如果理解为"正义是为了让人仰望和上进", "悲剧是让人思考和上进", 恐怕和任老师的答案有点殊途同归. 要求仁, 必须先强大; 竞争中只有生物本能, 强大了才有思考, 才能好整以暇的仰望. 在这之前, 只要仰望"强大"就够了.
家园 一经询问谁的正义，必然意味着另一方的正义要做出牺牲 正义像是每个人心中悄悄进行的一场审判, 判决法则很像是某种道德标准在人心目中的折射, 再加上一些生物性的利己主义和集体主义("自私的基因").
道德可能本身就有矛盾: 例如双重标准往往是某些社会道德准则的一部分(e.g.种姓制度). 利己主义和集体(种族)主义趁虚而入, 这样永无宁日.
唯一可能的办法似乎是: 世界大同下每个人都放弃高于法律的任何道德准则. 而且法律的精神, 法律的条文等等都达到内在高度一致. 看起来比较难, 不过法律似乎是唯一人类可以设计的制度了. 所以呢, 希望就全落在某些工作者身上了... 我们这些人只要生儿育女, 让他们看到那一天就好.
家园 花你们的思考. 家园 有一个视角的不同 其实历史上的战争落后的文明打败先进的文明不在少数。这里面的道理说复杂那可以写很多的书，说简单也就一句话光脚的不怕穿鞋的。所有的文明的基本点都是改善人们的生活，而战争的目的是结束对手的生活。所以先进的文明并不是能够赢得战争的重要条件。
至于说到战争，从宏观看和从微观看是完全不同的结果。从微观上看，没有一场战争不是悲剧的。在战争中死去的人，每一个都是悲剧。可从宏观上看，所有的战争都是利益之争。说是正义，非正义不过只是得利和失利的区别。对于大国来说，还有一个长期利益和短期利益的区别。事实上，因为战争的代价越来越高，从战争中得利是越来越困难了。大国的军队越来越是一种威慑力量而不是真正用来作战了。而小国的军事力量反而对作战的要求高了。在这个意义上，用人性，善恶来解读战争是一个误导。从根本上消除战争的办法不是人性的教化而是把利益的交换常规化，规范化。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 有一个视角的不同
家园 根本上消除战争的办法不是人性的教化 换一个角度, 战争的代价越来越高, 这是为什么, 是不是因为文明的程度相应提高, 大国开始"求仁"了?
人性和善恶确实无法解读战争, 但正因为无法解读, 而我们又不能没有人性善恶, 所以这其实在消解战争的意义. 正义更是如此, 嘉木的意思大概是, 初看起来正义是战争的理由(甚至是最合理的), 但对正义思考的越多, 这个借口就愈加不成立. 所以, 在反战方面, 真诚的对待人性/善恶/正义, 恐怕与利益交换的规范化同样重要.
- 复 有一个视角的不同
家园 花渔樵兄的思路 这几天和别的朋友也有讨论到类似的问题，利益平衡和善的教化是解决问题的两种方法，必须互相补充。失去了对恶的反省的单纯利益平衡制约下的和平恐怕是脆弱的，或者是苦难的简单重复；而缺少利益制约为基础的善的诉求也同样没有力量。
家园 花赞认真的人 坐一次小沙发, 等着看别人的回复吧. 我自己好奇的是"小说中隐蔽的女性视角"