主题：同侵华日军浴血奋战你拯救出了谁 -- 方军
家园 建议此贴集中讨论如何帮张启元。其他不要吵。 多说无益。就让我们先抛开启元老人的历史身份，看看大家有什么点子帮一帮这位92岁的老人家。
相当于大家都坐公共汽车给老人家让个座。不问背景的让座。怎么样？
家园 简单回顾一下争论过程，看看到底那个才是目前河里的不正之风 1 这个帖子的质量怎么样，这时明摆着的，不说了
最初几页没有批评或者批评也是打着赞扬为主旗号的时候，确实很和谐，
老师的，眼泪的，跟着作者大骂那啥啥的,可是有几个去关注文章本身和事实本身了？
可是一旦严厉批评过来的时候，就有人出来的了，开始指责批评的人了，
结果可好，越指责，牵扯周边事例越多，某位老师东西都被搬出来了，当然还有这个
真相也被挖出来了“张自忠,戴安澜不就是因为曾经抗日才被党挫骨杨灰的吗?”
那么长的争论都摆在那里了，谁到底是在用屁股说话，谁到底是在就事论事，大家终于
可以看的更清楚了，还是那句话，只有争论的越厉害，才能看到更多的事实，
不然就只能喊老师了，跟着老师流泪了，或者在历史论坛跟着说书去了，把演义当历史了
2 现在河里的风气不正，有些人越来越批不得，但同时看看黄河故人，双石，
王外马甲等一批网友（我一贯认为在网上只有网友这个身份，从不认什么老师）
给河里的所有网友作出的榜样，这才是所有人努力的方向3 。但同时也有别人成
了有错也批不得的反面例子，当然人家有了粉丝团，有把历史当演义还不能批评的的特权，
我认为这才是河里正常讨论变成口水战的真正根源，既然是讨论历史，就是材料第一，事实第一，
普遍性高于特例，而不是眼球第一，私货第一
（就是文章真实不重要，想说那些论点才重要）甚至作者第一
3 我还认为有什么样的文章就有什么样回文，你那个文章质量在那里，那种风气在那里
，指望你说鬼话别人说人话？谁看见双石写的文章有人那么激烈去批评了，那是因为文章
本身立得住，是人话，而不是看在作者的面子上，如果有一天他们也把历史也当说书了，
也作者第一了那么照样会被拍的不成样子。
4 现在是一个网络普及，资料普遍电子化和旧书流通广泛的时代了，没有人能垄断话语权，
唯一能垄断的就是事实本身，不用资料来源可以讨论可以争论，但不能等于可以睁眼说瞎话，
可以胡搅蛮缠，可以东拉西扯。当然某些说书人可以利用某些论坛规则玩双重标准和粉丝团
来维护自己的话语霸权，但那也只是一个论团而不是整个网络。
通宝推：细密,白鹤,红茶魔术猫,Alarm,月色溶溶,FlyGeneral,李根,家园 这个帖子也太长了。 整整花了一个多小时才理清来龙去脉，累。
家园 平地起高楼，俺没赶上啊 送朵花先，同意老兄的看法，讨论什么事情都是要就事论事，说些其他的就没什么意思了。毕竟，绝大多数人都是为了把事情讲清楚，而不是针对谁。只要坚持这点，什么争议都可以解决
家园 实名....不对,实ID赞成 家园 俺也想说来着。 除了你提到的黄河故人，双石，王外马甲，还有逸云三洲，就连那个特别认书面证据，咬文嚼字的ydf，写的文章都跟砖头似的。根本就攥不出水分出来。。这样的文字，不管观点，至少大家读到时候还是希望数据，道理说话。。。。
相反，有的文章一看，80%都是眼泪，口水，实在是没啥说服力。。。
- 复 俺也想说来着。
家园 网上的段子要都跟砖头似的，不太单调了嘛 老萨最近码了一篇萨苏:【原创】强袭达达尼尔 一，stably兄马上和了一篇stably:【原创】历史不是评书，与萨苏之强袭达达尼尔文相商榷。两篇都是不错的文章嘛，各自得了一百多花。当然如果老萨的段子能加注“本文非正史”那就更好了。
网上的段子胡吹乱侃是难免的。如果都是“攥不出水分”的，那不太干了。当然，如果象方军这般拿着恶毒当有趣就另当别论了。
家园 您自己是不是为我们先树立一个良好风气的榜样? 1. 本话题您的帖子也不少了, 可是有精力发出一个又一个质疑, 就没想过摆出哪怕是一丁点证据, 说明方军错在哪里了?
好吧, 您认为事实很清楚, 在你来看要点只是抒发正确议论. 那么, 有感于下面这句话, 你为何不把自己的论点精确描述一下 --
"争论的越厉害, 才能看到更多的事实"-- 问题是, 如果用错误的方式态度, 多说无益. 原文这句话还加了红色, 难道你有时间会这么回贴, 却没有一分钟来把你的核心观点讲得精确一些? (当然, 你倒是"润色"了...)
还有这个,
真相也被挖出来了“张自忠,戴安澜不就是因为曾经抗日才被党挫骨杨灰的吗?”-- 您给的链接是"观望者"的帖子, 这算不算误导?
扪心自问, 您为这个讨论增加了多少有益的内容?
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2. 有的人还认为, 作者写过以偏概全, 春秋笔法, 裁剪事实的文章, 就应该所有的作品都打折扣. 这也许没错, 但别忘了这只是部分人的看法, 远远不是所有人的看法, 更不是西西河的立场. 我看言简意赅, 表明态度, 也就够了, 不必要上纲上线.
这里所谓上纲上线, 是指辱骂性的语言, 和任意拔高的道德裁决. 关于前者, 楼主贴回复中多见, 不再举例. 关于后者, 例如Alarm:我对方军先生最大的意见就是他不尊重读者, 说道
既然如此，就应该遵循基本的学术规范、要有基本的学术精神，更不能凭个人情感喜好、随意裁减史实、大玩春秋笔法、误导（严重点说，甚至是欺骗）读者——很遗憾，仵德厚事件，充分地证明了，方军先生不遵循这些基本的学术规范和学术精神、不尊重读者！这不是学术上的失误，这是基本的学术道德问题，这是比“常凯申”事件还要滑稽、还要恶劣的事件！
很遗憾, 从道理上讲, 你只能说方先生没有严守严肃的学术精神(究竟是谁在标榜自己的"严肃学术精神", 却试图以人废文, 则是另一回事). 却未必违反了学术规范, 甚至更不是什么"基本的学术道德问题". 这些话语有无限拔高的嫌疑.
学术规范, 这已经可以写成具体的成文要求; 学术伦理道德, 要求更严格的标准. 方先生没有抄袭剽窃, 没有伪造证据, 在采访调查过程中没有伦理问题, 怎么谈得上违反"基本学术道德问题"? -- 难道一篇论文的文献综述不够全面, 竟然谈得上学术道德问题?
家园 作为打酱油的说几句 alarm他们说方军有学术道德问题是有所指的。有些基本事实，方军在采访和写作的时候是不可能忽略的，但是很遗憾，为了得出他想要的结论，他有意或者无意的忽略了这些事实，从而有误导读者之嫌。从这个意义上说，alarm认为他造假--违反学术道德。
具体的哪些事实被他忽略了，你考考古，前面有人说过。
家园 考过, 不过, 的确谈不上什么学术道德问题 简单说一下我的了解, 这个事情中, 黄想要起义, 告诉部下戴, 戴很不情愿, 和仵商量后, 亲自去阎锡山那里告密了. 事情过去以后, 仵由副师长提升为师长. 此事发生在解放军围攻太原期间, 给解放军带来很多不必要的损失.
我觉得这事情判他十年徒刑, 确实不为过. 但非要像有些河友说的"鲜血染红顶子" "背叛多年老上司", 网上说的"不仁不孝不义", 以及扯上是否"忠于党国"就有点过了.
此事戴是主谋, 当时是师长, 仵是副师长. 事后升官, 由副转正, 不错是告密的结果, 却不大可能是动机. 尤其是在48年底, 太原已成孤城的时候, 高半个级别, 意义有多大?
黄的确是他们上司不错, 不过也不是只有这一个上司. 戴也说, 他还不愿意背叛孙连仲鲁崇义这些老上司. 对于仵来说, 戴还是结拜兄弟+上司呢.
太原战役中两军和百姓的重大伤亡, 当然与此有关, 但不等于说仵就是"双手沾满鲜血的刽子手".
总之我认为, 说仵在被俘前顽固坚持反人民的立场, 这没什么错, 无限扯远就没什么依据了. 这一点在今天, 有的人倾向于淡化, 转而宣传民族英雄, 有的人则不同意. 这大概是分歧所在.
方军的文字本来就不是学术作品, 至多是历史材料. 从抗日战争历史研究来说, 他不是严肃的学者, 但这并不奇怪, 那压根儿就不是他的身份. 从整理口述记录来说, 他做的不错, 提供了有价值的材料. 当然, 这些材料没有对口述者本人作出客观评价, 没有超越作为一般记录材料的高度. 而且那篇文章也不短, 其实可以做点平衡性的努力. ---- 但这就是学术道德问题吗?
显然不是. 经济学论文, 尤其是国内的, 在最后多半有一个政策建议. 但是许多政策建议部分往往对实际情况视而不见, 无非把文章的主要结论简单推广一下. 只要杂志社愿意发, 没什么大问题. 实际上真正的"学术"界会自取所需, 在看到方的材料时, 会同时注意他的问题. 可是, 有些人担心的不是这个, 他们的假想敌是"国粉", 他们担心的是普通人会"受骗". 我始终觉得肆意鞭挞既没必要, 也没风度, 把观点证据摆出来, 愿意琢磨的人自然心里有数.
