主题：【原创】对唯物主义的批判——拒斥所谓的【不言自明】 -- 涉雪之狐
- 复 呵呵，您好
家园 原来河里来了一位逻辑实证主义者 我觉得这个学派也挺有意思的，有空可以多讲讲，因为绝大多数人都专门研究哲学，所以讲得通俗点的话会更好。
在反对别的学派的同时，不知道你们逻辑实证主义者是怎样面对旁人的反对的，要知道，批评和反对逻辑实证主义的也不少啊。
家园 呵呵，关于逻辑实证主义的问题 逻辑实证主义的问题，在我看来，是它在可验性上的一个问题。
而这个问题的研究只会对唯物主义愈发不利。
维也纳学派说“可验性”。问题是：验什么？
是验语言中的概念或观念有其外部原因，还是验感觉中被给予的材料？
奎因指出了——将物理对象观念还原成现象主义的话语，是不可能的，因为——这二者之间有一个逻辑无法解释的【神话过程】或【先验过程】
而一般语言（包括日常语言与物理语言）中的综合命题，都是以物理对象观念为主词或谓词的。
逻辑实证主义是认为这些物理对象观念为可验的吗？
这种可验究竟是对客体的可验，还是被神话般地认为是【属于客体】的那些现象的可验呢？
逻辑原子主义的破产，本是因为罗素悖论，而奎因或许把这个悖论在认识论的应用说得更清晰了。
却也导致了证实原则与证伪原则在知识领域探寻中的深层次有失效之虞。
家园 你这只是从认识论角度批判了机械唯物论啊 在认识论角度，您这就是贝克莱的思路翻版。然而，这个思路推演下去，紧接着就是休谟的不可知论。不错，唯物论在认识论角度不能证明上帝非存在，但难道唯心论就能证明上帝存在？如何定义意识这个概念，意识所涵盖的范围与“物自体”的投影是否等同，有无真正的心灵实体，唯心论能彻底解决这个问题么？请去问休谟。
如果坚持将物质与意识二元割裂，那么，最后无论怎么论证都是死路一条。这就是康德所谓的形而上学千年以来死而不僵的场面。
就是因为意识到了二元对立认识论的问题，黑格尔才提出了自己的辩证法体系。而正因为机械唯物论的弱点，所以马克思才提出实践唯物主义，然后列宁又完善了辩证唯物主义啊。
引一段列宁的话如下：“对认识论的这两个根本概念，除了指出它们之中哪一个是第一性的，实际上不可能下别的定义。下定义是什么意思呢？这就是把某一个概念放在另一个更广泛的概念里。在认识论所能使用的概念中，有没有比存在和思维，物质和意识，物理和心理这些概念更广泛的概念呢？没有。这些广泛已极的概念，其实认识论直到现在还没有超过它们。只有欺诈和极端愚蠢才会要求给这两个广泛已极的概念系列下这样一个定义”。
马克思实际认为实践唯物主义是世界观，而不是哲学，而恩格斯更指明了：“如果世界模式不是从头脑中，而仅仅是通过头脑从现实世界中得来的，如果存在的基本原则是从实际存在的事物中得来的，那么为此所需要的就不是哲学，而是关于世界以及关于世界中所发生的事情的实证知识，由此产生的也不是哲学而是实证科学。”
从此，唯物主义者可以说：
我认为桌子是存在的，或猫，或树是存在的，是因为它们能成为主体实践活动的客体。
而我不认为上帝是存在的，或神灵是存在的，是因为它们不能成为主体实践活动的客体。
何为主体，何为客体，何为可知，何为不可知，都不是从思维里凭空诞生的，而是从实践中诞生的。就算阁下批判唯物主义，您在实践中也不自觉地必须借助网络这个物质客体才能表达出思想啊。
家园 我想，您完全误解了我的文章 我想，您完全误解了我的文章
您，是第一个以学术态度在这篇题目比较刺心的文章后回复的朋友。所以我认真一点回复。您觉得我是在
为唯心张目吗？我自己可没觉得——毕竟在文章里，我还是说过：唯物主义者以感知为根据来反神学，这
种路子是对的。但这一路子，唯物主义自己没走彻底，没有检查自身范围内认识论与本体论之间的割裂，
此外这手段也有一些问题，还没解决。 主体客体二元对立，这是认识论。列宁说认识论超不过这二元对
立，这话只在认识论范畴有效。我会问一句：如果不能肯定客体的存在，何以言之凿凿地将其作为一元？
而客体如不能肯定的存在，作为客体的对立面，主体是否也是能被肯定为——存在呢？ 理论的演绎推理
不过是理论所用语词概念的各自意义与彼此之间的关系的演变罢了。 而说谁第一性说谁第二性，没有任
何意义，不过是形而上学的分析。 而且——列宁拒绝为二元下定义，那么他使用这两个语言语词，并把
它作为理论演绎的基础，不正是——给诡辩和欺诈，提供合理性的温床吗？ 哦，或者不该怪到列宁，甚
至不应去问马克思。而需去问问：康德的四大二律背反，如何在违背逻辑的情况下，提出了这类逻辑无解
的问题，而诱导了黑格尔提出了那种几无意义的辩证法！乃至于让马克思也在康德的语言陷阱中跟着黑格
尔一起翻跟头。辩证法在黑格尔那块倒不见得很荒谬，而在马克思那块，转化成唯物辩证法后，就开始荒
谬透顶。事物是矛盾的。——究竟是客体是矛盾的？还是对那可能的客体的认识陈述是矛盾的？ 马克思
的辩证法仿佛是同意了前者。那么关于客体的知识论疑问，本就是因为矛盾而被提出，而马克思却直接用
【矛盾】回答。因为客体矛盾，所以认识也矛盾。这就是所谓的答案了？ 那一个人如果发现其回忆是有
矛盾的，他就会认为——回忆的那件事就是有矛盾的了？ 如此惫懒的辩证法，却好像被您习以为常。 而
关于您所说的马克思与恩格斯的所谓主观实践活动的客体。我想，您或可去看看舍尔巴茨基的《佛教逻辑
》如此说法，佛教里也是有的。—— 同一位莲花戒说：就打算追求日常生活目标的普通人说来，他对每
一事物是存在还是非存在的探求是自然的事情，不这样是反常的，因而一个人所利用的东西，无论在何时
何地，直接还是间接都被他称之为真实的.....而我们（佛教徒）现在可以证明：这样的（所谓真实的东
西），即是某种预期行动的对象的事物只是刹那的......” 或许您并不知道，以马克思或恩格斯的说法
，将导致佛学的因缘观吧？人所以为的万物，依然非实有。且能被认为是实有的对象，依然是不可知的对
象。
家园 玩弄文字游戏 如果在南北朝时期的南朝，此文在统治阶级里可以很吃香，但欣赏者们最后不是在台城饿死就是被掳到北方做了奴隶。
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家园 呵呵，白日做梦 很可惜，现在不是你能把我饿死的时代。
而且，现在恰恰是你这种毛派不得意的时代。不得意的原因就在于：像你这样的，没有思维的能力，而只能发出诅咒。
与我何伤？
什么时候你做个草人跳个大神给我看看？毛教萨满？
- 复 呵呵，白日做梦
家园 车网友可能是个不喜欢哲学的人，未必是所谓毛派 记得以前本科时宿舍分成两派争论“哲学有没有用”，呵呵。俺那个时候是无用派……不过现在觉得，学哲学可能最大的好处还不在于哲学本身，而在于对心的一种锤炼，对自身的专业尤其是物理专业的研究是有助益的。当然我说的这个可能格局小气了点
家园 唉，有点恼火罢了 认真的讨论一些问题。
结果被评价为，关心这些问题的人都要饿死。
对车雨田的话语是严苛了点。
- 复 呵呵，白日做梦
家园 真是很奇怪的逻辑 车雨田说的是
如果在南北朝时期的南朝，此文在统治阶级里可以很吃香，但欣赏者们最后不是在台城饿死就是被掳到北方做了奴隶。而你的回答竟然是而且，现在恰恰是你这种毛派不得意的时代。不知道你是怎么从“南北朝”以严谨逻辑推到“毛派”？靠“感觉”？你“觉得”是这样，所以就是这样？可以证伪吗？
你后面还说
难道你XX以为我不懂所谓的“统治阶级”是什么政治理论的范式话语？看来你就是这样作逻辑推理的？至于学问嘛，如果真是学问的话，而且高深到非本行业的人很难理解的程度，那么我的方法就是先看看本专业领域对其所宣称的学问的评价。要把本专业的话说得别人不明白还不容易？
就像有些神创论者总宣称发现了违背进化论的化石证据，是颠覆性的成果云云。我没法置评，因为并非本行。最起码，在Nature上发个letter来看看再说。呵呵。
- 复 真是很奇怪的逻辑
家园 呵呵，又来一个帮腔的 看来车雨田同学在这里很有人缘啊。
我写这文章——讨论的是唯物论者的逻辑问题。我把这些问题以学术的方式讨论。而这些问题的范畴属于——知识论。
而车雨田同学——一上来，开口就说被谁谁欣赏，而欣赏者的下场如何如何。
难不成我讨论知识论问题这个行为本身，还必须招来——车雨田同学无事生非的意识形态评价？而我还应该甘之如饴？
你或许脾气很好。但我脾气不好。特别是有车雨田同学这样的无妄之灾的时候，我脾气向来就不会好。
很可惜——由于我的这几篇文章讨论了一些人所认为不能触碰的范畴，而它们本身也就是针对某些人的意见写的，那些人很多就是“毛派”，自诩唯物主义者，还坚定的唯物主义者，革命者。
所以我一看到车雨田的回帖，我就不可避免地有熟悉的感觉经验回放。如此相似的句式，如此相似的意思表达，如出一辙。
如果人的知识是对感觉事件的判断，那么它只有两个途径：感知与逻辑。
车雨田的文字给了我一个异常熟悉的感知现象，而我依据经验的归纳演绎逻辑对车雨田同学的知识背景做出了判断，这个过程完全符合科学的逻辑方法。
而神创论么？
我已经说了我的知识背景大致是——逻辑实证主义学派，逻辑实证主义学派的石里克就是被基督教狂信者刺杀的。
你拿这例子说，不觉搞笑么?
讨论唯物论的理论逻辑问题，不等于我支持神学吧？
所以——
你下次帮腔的时候，要注意用词举例的贴切。
家园 呵呵，很喜欢你的逻辑，不管是什么“论者” 第一，车雨田的话是否合适我不评论，哪怕你针锋相对也无所谓。只不过，你用“毛派”对他的“南北朝”，不知道是基于何种逻辑。或者说，你的那段话不按逻辑，只是发泄情绪？
很可惜——由于我的这几篇文章讨论了一些人所认为不能触碰的范畴，而它们本身也就是针对某些人的意见写的，那些人很多就是“毛派”，自诩唯物主义者，还坚定的唯物主义者，革命者。如果这是你的逻辑基础，我无语。你既然承认，你的观点是针对某些所谓“派别”，那么你的反应就很正常了。车雨田的文字给了我一个异常熟悉的感知现象，而我依据经验的归纳演绎逻辑对车雨田同学的知识背景做出了判断，这个过程完全符合科学的逻辑方法。至于这个，根据经验的“判断”实际上只能是一种“假设”。如果你对此有异议，我想我们就没什么共同的知识和语言基础了。当然，如果您不是做理工科研究的，而是一个纯粹的文科哲学研究者，那么我们知识交集很小也是很正常的。这个“假设”必须经过验证，证伪证实都可。您的判断能证伪或证实吗？第二，我给的神创论例子，逻辑上不能推出“我认为你支持神学”。你不断提到“逻辑”、“实证”之类的关键词，那么我就有理由认为你能明白这个道理。所以我这个例子没什么搞笑的。
至于“帮腔”什么的，你还可以用更加解恨的语言。因为我已经不指望这是出于逻辑了。任何一个问题的讨论，总有不同观点。如果质疑一个观点，或者赞同一个观点，就是所谓“帮腔”，那我就是帮腔好了。我没有经历过传说中的“扣帽子”，不过现在躲在网络的防线后感受一下，也是一种乐事。尤其这种帽子是在“逻辑”“实证”之类大旗的掩盖下飞来。呵呵。
家园 呵呵，有点意思 经验不是假设，而是【预设】，它以可验的【事实命题】为名义来当后续话语的预设（基础）。
比如我对车雨田的文字的感觉判断，就是【经验】。
很遗憾的是——你我对同一个对象没有相同的经验。
但你为什么要反对我的经验呢？
你反对我的经验，就是建构在——你的经验正确，我的经验错误——这一基础上——那么我问：你的这一判断——证实或证伪给我看！
至于你说理工科，我想你其实是想过——弱意义证实。
是在说——经验命题的或然性判断。
解恨？
我需要恨你么？
我不过是反击你在这件事上对我的价值判断而已！
你给我价值判断，我就以价值判断反击回去。
你在我这种下因，我给你这个因的果！
就这么简单！
- 复 呵呵，有点意思
家园 呵呵，我说过了玩不来你们的专业词汇 所以你给我说的话取个什么名字是没关系的，就是个赋值变量嘛。
我没有反对你的经验，这是个逻辑问题。我一直在强调这一点。我是质疑你的判断。不认可，并不代表反对。对于任何一个判断，我的观点除了“正确”和“错误”之外，还有一个就是“不知道”。我不知道你基于什么认为自己的判断肯定是正确的，明白了吗？
你反对我的经验，就是建构在——你的经验正确，我的经验错误——这一基础上——那么我问：你的这一判断——证实或证伪给我看！所以这句话的问题，你自己应该能想明白了。我不知道我给你做了什么样的价值判断。你能直接了当指出来吗？我说过与“帮腔”在逻辑上有任何对应关系的话吗？
- 复 呵呵，白日做梦
家园 嗬，尾巴露出来了，拍个照 呵呵，白日做梦 [ 涉雪之狐 ] 于:2009-08-27 05:08:44很可惜，现在不是你能把我饿死的时代。
而且，现在恰恰是你这种毛派不得意的时代。不得意的原因就在于：像你这样的，没有思维的能力，而只能发出诅咒。
与我何伤？
什么时候你做个草人跳个大神给我看看？毛教萨满？
一位自认为
自认为是维也纳学派，也就是逻辑实证主义学派，证实原则提出者——艾耶尔，证伪原则——波普尔要么是出于此学派，要么是这个学派的拥护者。（这段话在现代汉语语法上不能说无懈可击吧？）所以我正是以科学的角度来批判唯物主义，包括辩证唯物主义。的文质彬彬的思想者，却一捅就跳（并且发难人的言辞并不激烈），迅速地向政治（还是那种闹剧类型的）方向反应，不大对头啊，呵呵下面的发言，更能看出帖主有自高自大的倾向，很以自己为傲。贬低对方无乃太轻率？
嗯，我当年也认为自己是才华横溢的。
天下才华共一石，
我至少占三斗半。
离开井底望望天，
原来是石头碰鸡蛋。
好诗啊好诗，我都忍不住葱白我自己了～
难道是这样的逻辑：因为我研究的东西是很深刻的，所以我是很深刻的？三段论少一段啊，难道研究深刻学问的人就必然深刻——也就必然比其它人水平高吗？哪怕他会用这门学问中的词汇表达自己的想法？
车雨田的言辞透出的水平比帖主低吗？至少我不以为如此。
呵呵，看来你古代史或许还行 [ 涉雪之狐 ] 于:2009-08-27 18:21:01但现代史比较差，真是个奇怪的知识结构
答客难，用这样的态度好吗？
家园 何为颠倒黑白，由你可见一斑 我的主贴讨论的是唯物主义哲学理论发展中，认识论与本体论的断裂问题。
而这位车雨田先生，一开口，就给我的文章定性，定什么语言游戏，定什么“在统治阶级那里很吃香”
难道你XX以为我不懂所谓的“统治阶级”是什么政治理论的范式话语？
是谁把哲学学术讨论和政治学强行扯在了一起？
看来，你XX需要矫正一下视力才能判断。
一个在知识论范畴的讨论中做政治价值或意识形态评价的人，我根本不会对他有任何的客气。更何况他还来一句：饿死。
我现在告诉你——
要讨论学问，我欢迎。
要像车雨田这样进行挑衅，我迎战。
而要像你这样，给我颠倒黑白，以为可以瞒天过海——我一样能得心应手地解决掉。
在论坛上，你这样的，我还见少了不成？
什么时候我曾让你这种人给我颠倒黑白成功过？