主题：【原创】对唯物主义的批判——拒斥所谓的【不言自明】 -- 涉雪之狐
- 复 呵呵，白日做梦
家园 【原创】读读历史 多读历史吧。你这套玄而又玄，似是而非的文字游戏在1600年前的南朝士族中非常盛行(不是49年国共隔江对峙时)。士族们用这套东西规避现实生活、杜绝寒门上升，整个统治阶级都糜烂不堪，最终是国破家亡族灭。
关键词(Tags): #读读历史，- 复 【原创】读读历史
家园 呵呵，看来你古代史或许还行 但现代史比较差，真是个奇怪的知识结构
如果我的文章是您所说的文字游戏，那也是英美的游戏，也就是现代英美分析哲学的游戏
而这一哲学流派提出的是知识陈述其有意义的判断标准。比如证实原则，比如证伪原则。
很可惜——如果南朝士族真的做过这样的游戏，那我想中国的近代史也就不会有什么八国联军烧圆明园的事情。
南朝时期就能做这种事情，那是要有多么严谨的科学精神，才有可能啊
家园 挺有意思的 您的“分析”如果只局限于您的“分析”文章中，我必须承认我看不懂。因为有太多词汇我需要一个个查证它们的含义，以及你使用的时候想要的含义。而对我这样的人来说，一篇文章别人看不懂，绝不是一件可以自豪的事。因为在一个专业领域内，要做到这一点真是太容易了。
但是您的文字一旦涉及到了现实中的例子，我就很难再用“逻辑”之类的概念去理解了。
很可惜——如果南朝士族真的做过这样的游戏，那我想中国的近代史也就不会有什么八国联军烧圆明园的事情。请注意，千万不要做任何无谓的引申，哪怕你自认为是逻辑的。我质疑你这句话，不能推出我认为“南朝士族真的做过这样的游戏”，也不能推出我支持车雨田。请千万千万记住。我只是想知道，即使“南朝士族真的做过这样的游戏”，又怎么能推出“中国的近代史也就不会有什么八国联军烧圆明园的事情”？这两者有什么必然联系吗？否则的话，南北朝的人未免太可怜了。他们居然要为千年之后子孙的不肖擦屁股。你能不能告诉我，哪一个你认为“做过这样游戏”的“英美”国家，没有被打过？是英法德意，还是美国？这些国家在打人和被打之间，和那个什么“游戏”有必然联系吗？
你不断提到证实证伪，能不能告诉我你上述判断是否经过了证实或者证伪？
- 复 挺有意思的
家园 呵呵，你何必妄自菲薄呢？ 你已经赢得了我对你的尊重。
即使你我原先有些对立。
我觉得——如果你不是对哲学有兴趣，你现在的表现，我只能说——你的数学应该很行。毕竟——把语言逻辑与数学逻辑联系在一起，还道出了——赋值变量，至少，我这几篇文字原先所要去回答的那些问题的提出者，没一个能自觉地说出这个词来。
而你说——玩不了专业词汇。但你的回答都很入窍。是个能交流的对象。不必妄自菲薄。
关于你的第二段话——很可能——是你我对【经验】这个语词符号的赋值，有所差异。
由于最近在接触现象学，所以我在使用【经验】一词时，它所指是——对【感觉事件】的判断。
我看到了车雨田的文字，这是【感觉事件】，我认为——这是以意识形态来说学术研究——这是对感觉事件的判断。
就好比——我看到了四支脚，我判断那是那是猫的脚。（这个类比有点粗糙）
你要问我——这个判断能否证伪或证实——等于问我——经验为何是这个面目？
你等于要我在先验心理学的角度回答你。
但你也有【经验】，而和我不同。
即——如你要质疑我的判断。
我会问——你凭什么质疑我的判断？
如果我的判断，是一个先验心理学的原因，那么你反对我——你的先验心理学的原因——如何证实与证伪呢？
你是要说我——这个判断的心理原因不对吗？
那我会说——你并没有我进行如此判断的背景。
按语言分析的说法，你我进行某种判断时，那未道出的各自的语言框架，不同。
语言框架的冲突，往往就等价于——意识形态或范式的选择冲突。
我在讨论知识论的问题，车雨田以价值判断来消遣我。而我同样以价值判断反击回去。你却来对我的价值判断进行知识论的推究。
你、我、车雨田三人之间，如此混乱的交流过程，倒也是一个值得推究的好题目。
家园 呵呵，我没有那么客气 我说我玩不了专业词汇，并非妄自菲薄，只是自知之明而已。因为我玩不了的，只是我知识体系之外的专业词汇。如果连这都不肯承认，那就是妄自尊大了。
但是专业词汇是一回事，对专业词汇之后的思想的理解和运用又是一回事了。虽然可能在某些场合，专业词汇是一个更方便的交流平台。不过对于形而上的思考，只怕对专业词汇的定义达成共识就是一件很要命的事。
我对哲学本身没有研究，这可能构成了我们交流的最大障碍。因为我们的话要经过翻译，互相才能理解。但是我想，这个翻译的责任应该是你的，因为出于成本考虑，我翻译就要难得多了。
本来我是很不喜欢你的交流态度，但是这篇帖子又不一样，我想我们可以有讨论的东西了。
就好比——我看到了四支脚，我判断那是那是猫的脚。我想严谨一点的表达应该是，“我判断那可能是猫的脚”。这个观点可证实或证伪吗？可以。猫的脚，应该属于猫的。如和证明脚是猫的，有很多不同水平的验证方法。比方说，看看脚上面的身体。这个“看”又有不同水平的，我看和专研猫科动物的专业人士去看肯定不一样。水平再高一点，看解剖学特征，看DNA，等等。我质疑你的判断，就是因为你没有说那个“可能”。当你去掉“可能”的时候，这个命题至少在你那里已经失去可证伪性了。这段话很容易引起歧义，但是我想不出更好的表达了。
实际上，价值判断和知识论并非截然分开。即使你以价值判断反击，也必须基于某种知识论，或者逻辑。否则的话，价值判断和知识论也不过就是两个定义而已。如果做价值判断就不用顾及逻辑，那么很多讨论就无法进行。
家园 哲学..... 专业词汇不过是个较为方便与简约陈述的交流平台，你说的对极了。
如果当初我面对的那些人是你这样的水平，这篇主贴我也不会写的——写这样的文章，恰恰是我说一些专业的词汇，他们不懂。而我也的确认为——解释我所说的每一个特殊的或专有的语词的语义，是进行表达这个行为时，我所必须接受的义务与责任。
这就是我这篇文字的由来——不得不掰碎了，从最简单的，最原生态的语言表达现象出发，引出这些表达中蕴含的逻辑矛盾，也就是哲学问题。
我性子很直，在讨论时，从研究问题的角度，这是个优点，从人际关系的角度，这是个缺点。
而我往往，或者更愿意选择以前者的角度来看待我的性格问题。于是对于言不及义却又喜欢对我做牛头不对马嘴的评价的人，我很少有耐心给予。
好，这个问题暂时放下。
说说【猫脚】和【猫】的判断问题。
我需要说明的是——我的类比，的确粗糙得可以，以至于让你理解错了我想表达的意义。
我现在把例子的表达换一换，但还是那只猫。
我的眼睛，看到的是——颜色，但我的眼睛无法判断——那是【猫】的颜色。
我的耳朵，听到的是——声音，但我的耳朵无法判断——那是【猫】的声音
我的皮肤，触摸到的是——柔软或毛茸茸的触感，但我的皮肤无法判断——那是【猫】的质感。
我的舌头......算了，估计也没人用舌头去舔......我也不吃“龙虎斗”（喜欢猫，才拿猫做例子）
能做判断的是——我的【意识】（一个含糊的词）
如果把我的五感器官所能直接获取的感觉材料，比作：
2，3
难道能以五感器官得到这样一个外部的直接投射——某个方程或某个集合吗？
不能。
将【颜色】【声音】【味道】【气味】【触觉】判断为——【猫】的【颜色】【声音】【味道】【气味】【触觉】，这是一个从现象的感知到经验（概念）——的神话过程——奎因《论何物存在》
如果神话，是逻辑不能解释的意思。
那么在几何学里，从没有空间广延性（没有长度）的点到线（有长度），是一个神话过程
在函数里，从数到数的类，又是一个神话的过程。
这是语言中的神话现象。
而我说猫这个例子，是指——
一般日常语言，甚至是科学语言中所使用并认为真存的语词的所指——物理对象概念，无法“还原”成“关于感觉的现象语言”。
也就是说——如【猫】这个概念，有意识参与了对感觉材料——进行结构的构造活动——痕迹。
而洛克认为：如【猫】这些概念，是五感直观的，最简单的观念。而这观念有外部实存的原因——即猫的真实对象。
这个观点就出现问题了——因为五感只能直接获取零散的感觉材料或性状，但将其整构为猫的概念或表像，那是意识的作用，而没有外部原因予以投射的感知路径。
那么——对那个可能的外部的物理对象进行观察，能验证这个对象是在的吗？
不能。
我得到的仅仅是感觉材料，而不是【猫】
就如同我看2，3，五感得到的仅仅是——数，而不是——“方程”或“类”。
所以，我才会说——这个问题将涉及先验心理学。
心理活动，如何将纯感觉的被给予（感觉材料）结构或整合为了观念，或经验（类）
这是一个问题。
在心理学范畴，这个问题的专名是——格式塔。
康德对此类问题的研究，最终引出了【先验直观】。
而胡塞尔就发明了——现象学。（或称先验心理学）
当然，问：外部真有猫吗？
我的确只能说——那可能是猫，但说猫在外部有着，那是一个无法验证，而且理由极不充足的观点。
对于这个问题，虽然我也的确说——那可能是猫，但你我的话语，却是在不同的范畴，有着不同的意义。
最后——我还是同意你的说法——
价值判断和知识论，或许并非能截然分开。
如果是在——对话语所涉及的范畴进行选择，也等价于——意识形态选择——的前提下。
不过，你明显让我们谈话的层次再一次拔高到了语言分析的高度。
- 复 哲学.....
家园 呵呵，性格的分析可以结束了。 其实如果你能始终保持这个态度，即使在你认为别人冒犯了你的时候，那么你可能会收获更多的。很多时候，口舌之争实在是无谓的浪费。那几个回帖的哥们儿，也是值得挖掘的。。。。。。建议而已。
说说【猫脚】和【猫】的判断问题。我需要说明的是——我的类比，的确粗糙得可以，以至于让你理解错了我想表达的意义。
我现在把例子的表达换一换，但还是那只猫。
我的眼睛，看到的是——颜色，但我的眼睛无法判断——那是【猫】的颜色。
我的耳朵，听到的是——声音，但我的耳朵无法判断——那是【猫】的声音
我的皮肤，触摸到的是——柔软或毛茸茸的触感，但我的皮肤无法判断——那是【猫】的质感。
我的舌头......算了，估计也没人用舌头去舔......我也不吃“龙虎斗”（喜欢猫，才拿猫做例子）
对于这个问题，我一直是有另外的理解过程。但是我不能确定，我的过程与你提到的是否实际上是一样的。
我一直认为，我们的认知过程不是先验的认为有一个“猫”存在。设想第一个见到猫的人类，他会怎么理解？他脑子里并没有所谓“猫”这个概念。他只会认为，有这么一个“东西”，就是所谓“存在”吧，具有如下特征：毛茸茸、花纹、外形、尖牙利爪、气味、叫声等等。当这个概念建立之后，在反过来按照这些特征去判别以后见到的另一个“存在”是否与前面见到的那个是同一类“存在”。这涉及到分类的学科，实际上生物学分类是走了很多弯路，直到19世纪才初步形成我们现在的状态。而任何分类学的进展，都有可能导致“猫”的定义的改变。也就是说，我们把感觉材料整合为观念的时候，不应该擅自加入任何没有感知到的元素进去。即使为了表述方便，加入了这些元素，也要时刻记得这些元素是平白加入的。所以分类学的任何一个进展，都有可能导致猫的概念发生变化。
但是这里确实有一个先验的东西。我不知道我这个“先验”用的对不对。就是说，这个人必须认为世界是可认知的。也就是说，他感知到的那些特征，包括视觉、听觉和嗅觉，是从一个客观存在发出的信号，而我们的感官正确的（在某种公差之内）感知了这些信号。这就有两个前提，一是客观存在，二是我们的感官对这个客观实在感知的准确性和可靠性。在我来说，第一点是基本前提，无法证实也无法证伪，第二点是可以用实验验证的。其实一个“黑客帝国”就说的很明白了。说起来，我们无法证实或证伪，我们感知到的世界是一个Matrix，还是“客观存在”。但是我选择后者，是一种实用性的考虑。因为如果选择前者，我就没有什么可做的了。
条理或许不很清楚，讨论而已。
至于你说到的“神话”，其实我理解就是“抽象”的过程吧？我总觉得，那些纠缠于抽象与实体之间差别的人，都不是搞物理研究的。实际上，从物理上来说，任何一个度量都是包含着某种程度的误差的。对这个误差的评价实际上就是度量的过程。在物理世界里，只有“数”，没有“类”。所有的“类”都是理论，有待证伪。这还没有包括对误差的讨论。
这些问题总是能把人的脑子搅个天昏地暗。不过偶尔想想，也是脑子体操了。呵呵。
家园 关于这一问题的较为细腻的文字解说引述 科学的整体预设，是全部科学共同承认的预设信念。没有这些基本的预设信念，也就没有了科学研究。一切科学都建立在关于客观世界的三个基本的预设信念的基础之上，它们是：1
1、实在性预设
2、规律性预设
3、可知性预设
（1）实在性预设信念（presupposed belief of reality）
一切科学活动的首要的观念基础，就是关于其研究对象的客观实在性的预设信念。它是一种预设，因为科学家必须承认它作为科学研究活动的前提，却并不追究它，也无从追究它，它是一个哲学问题；它是一种信念，因为科学家对此是深信不疑的。
科学的观念基础就是关于实在的预设。这种关于“实在”的预设当然不是科学——不论经验科学还是理论科学──所能提供的；而它倒是一切科学的前提，或者说，是一切科学由以出发的观念基础。任何一门具体的科学，总是、或者应该被处理为一个逻辑的系统（包括演绎逻辑、“归纳逻辑”)，也就是说，它总是以某种一般的“原理”来作为它的逻辑前提，这种前提便是所谓“不证自明”的、而且对于该门科学来说也是不可证明的东西，其实也就是它的一种信念。一门具体的科学依赖于这种信念，所有科学的总体同样依赖于这种信念。例如现今物理学所提出的“超弦”概念，虽然可作所谓10维、12维空间的数学处理，但“超弦”观念本身的产生和提出，则是哲学领悟的结果，而且这个结果也同样不可证实，却正在成为越来越多物理学家的信念。
（2）规律性预设信念（presupposed belief of regularity）
科学家不仅深信他的研究对象是客观实在的，而且深信它是有规律可寻的；他研究它的目的，正是要找出这种规律性。但是，事物的规律性的客观实在性同样也是一个预设信念，即是科学家所必须接受、深信不疑、但却无法、而且无须证明的一个观念。
例如作为一种典型的规律性的所谓“因果性”，休谟关于作为科学基本信念的因果律的客观必然性的诘难，是人类思维史的一次革命。他说：“第一，我们有什么理由说，每一个有开始的存在的东西也都有一个原因这件事是必然的呢？第二，我们为什么断言，那样一些特定的原因必然要有那样一些特定结果呢？我们的因果互推的那种推论的本性如何，我们对这种推论所怀的信念的本性又如何？”[14] 确实，科学以因果律的客观必然性为前提，却从不问、更不可能“证明”这种前提本身的性质如何；其实，这实在是一种预设信念而已。休谟指出：“我们如果不能指出，没有某种产生原则，任何东西决不能开始存在，那么我们同时也永远不能证明，每一个新的存在或存在的每一个新的变异都必然有一个原因；前一个命题如果不能证明，那么我们就没有希望能够证明后一个命题。但是前一个命题是绝对不能用理论来证明的。”[15] 此所谓“绝对不能用理论来证明”，正如马克思所说：“人的思维是否具有客观的真理性，这并不是一个理论的问题”；“关于离开实践的思维是否具有现实性的争论，是一个纯粹经院哲学的问题。”[16] 应该说，这是一个为后来的哲学史和科学史的发展所承认了的结论。
（3）可知性预设信念（presupposed belief of knowability）
科学家不仅相信其研究对象是客观实在的、有规律可寻的，而且相信它们也是可以为我们所认识的。这就是可知性信念。我们不能想象一个科学家一边在努力寻找其研究对象的规律，一边却在怀疑它是否可能为我们所认识。即使当代科学中关于量子的“波粒二象性”的莫衷一是，仍然没有动摇科学家们所持有的可知性信念。
关于以上三个预设信念，爱因斯坦说过：“相信有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一切自然科学的基础”；“相信世界在本质上是有秩序的和可认识的这一信念，是一切科学工作的基础”；“毫无疑问，任何科学工作，除完全不需要理性干预的工作以外，都是从世界的合理性和可知性这种坚定的信念出发的。”[17] 这就是一个伟大科学家在科学的预设信念问题上的实事求是的态度。
3．哲学预设
然而科学的上述三大预设，对于哲学来说则未必是不言而喻的，换句话说，它们未必会被哲学家采纳为自己的预设。例如外在客观世界的实在性，对于经验主义的不可知论哲学家来说就是值得怀疑的。休谟（David Hume）和贝克莱（George Berkeley）都怀疑外在事物的客观实在性，这是众所周知的。甚至恩格斯也说过：“在我们的视野的范围之外，存在甚至完全是一个悬而未决的问题。”[18] 所谓“在我们的视野的范围之外”，也就是在我们的认识、实践的范围之外，这样的客观存在只是一种悬而未决的东西。但是恩格斯、唯物主义者“相信”它是存在的，正如列宁所说：“任何没有进过疯人院或向唯心主义哲学家领教过的正常人的‘朴素实在论’，都承认物质、环境、世界是不依赖于我们的感觉、我们的意识、我们的自我和任何人而存在着。……正是这个经验使我们深信，物、世界、环境是不依赖于我们而存在的。我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象；不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，但是被反映者是不依赖于反映者而存在的。唯物主义自觉地把人类的‘朴素的’信念作为自己的认识论的基础。”[19] 这里尤须注意，这种关于世界不依赖于我们而存在的观念乃是一种“信念”，我们不过是“深信”、“承认”它而已。换句话说，这是唯物主义者的一种预设信念，它是不可知论者所不承认的。规律性预设也是彻底的经验主义者拒绝采纳的，正如上文已经提到的，休谟拒绝采纳作为客观规律的“因果性”预设。归根到底，彻底的经验主义者总是不可知论者，他们拒绝可知性预设，而认为感知之外的客观实在性和规律性都是不可知的。
于是这就出现一个问题：某些伟大的科学家也是彻底的经验主义者，他们拒绝上述三大预设，拒绝实在、规律性及其可知性，但是，这似乎并不妨碍他们所进行的科学研究工作。其实这是一个误解，因为他们所拒绝的预设只是“外在的”事物的客观存在，而不是一切事物的客观存在。作为彻底经验主义者的科学家至少承认一种东西的绝对客观实在性，那就是感知经验。在他们看来，科学的对象并不是外在的对象，而是内在的感知经验。其实，这是一种富有哲学意味的预设信念。在这方面，马赫（Ernst Mach）就是他们的哲学代表，在他看来，“事物是（经验）要素的复合体”，即把经验视为科学的对象；但是他也承认经验本身、亦即科学的对象乃是实际存在的。这就是他的科学的、也是哲学的信念。
家园 这段理解起来很难 只有几个问题：
1. 因果律与量子力学是矛盾的。现在的趋势怕是要抛弃因果律了。
2. 我不清楚“超弦”理论是哲学感悟的结果。多维空间的处理在物理和力学中不少见，无非是自由度的概念。
3. 实际上，量子力学已经引入了“意识”的概念，这点我不很懂，只觉得很可怕。不过幸好在宏观尺度上，世界还是可知的。
4. 马赫既然承认“经验本身、亦即科学的对象乃是实际存在的”，那么经验的来源是什么？如果经验不是来源于对客观存在的感知，那么为什么不同的人会有一致的经验？巧合？
- 复 这段理解起来很难
家园 呃 1、因果律这个问题，不好说什么，
我只是觉得，这个和决定性向或然性的转变有关，不过是把因果律从绝对的必然关系陈述模式，变化成了相对的概率的关系陈述模式。
2、关于维度，我一向理解为：解释框架，就好比四维空间，我仅认为那是一个四维解析几何形式的坐标系。人创出这个坐标系，用以指示所欲说的那个质点的位置（时间轴上的位置，空间位置）
这是一个语言哲学的说法。
在量子物理以前，确实没有。
哲学原先是康德把时间和空间看成两个被观察的实体。
但量子物理的出现，导致这个观点崩溃，时间和空间仅是人去描述对象的尺度。
3、海森堡说：
试验的结果取决于人进行观察的角度与所选择的方法。
4、【经验】是科学体系最终的预设，但不是哲学的，海德格尔并不同意【经验】这一预设，他问：【在者】的存在根据时，经验的发生根据即【主体】或笛卡尔的【我思】也在被问的【在者】之中。
语言分析仅说——经验是这个样子，现在站在这个基础上，来瞧瞧知识究竟是怎么结构的我们的世界。
而现象学就在问——经验为什么这个样子？结果搞出了个【先验心理学】
5、注意【薛定谔的猫】。
宏观并不安全，【薛定谔的猫】已经将微观的不确定性引入了宏观。而你若把【薛定谔的猫】粒子发生器及毒气瓶的装置，比作【核电站】，就能明白这个问题