主题：【原创】说文论武之六十甲子（一） -- 井底望天
家园 说得非常好 需要好好发展这个思路。
家园 这个问题很深 汉朝不是不想搞直辖管理，但是没有合适的人才选拔考核机制是很难实行郡县制的，秦朝那套管理方法是战时机制，一切只看成果，这尽管有助于秦朝的统一，但副作用也很明显，不适合和平年代的管理。汉武帝的面试提拔固然有利于庶族地主出头，但是幅度小，而且不稳定，武帝期间的宰相更换的最频繁。
- 复 这个问题很深
家园 井大的第三篇就讲的这个问题 汉初的分封力量太强，文景削藩之后，才有武帝的辉煌。这一时期的变化是，尽管同姓王的势力被打压下去，但是异性贵族的力量仍然强大。东汉末年，袁家四世三公，反董卓的十几路诸侯中，袁家居然能拉出两支队伍，而这两支队伍居然都有一统天下的能力。这对中央王朝来说是非常可怕的。
而对整个国家来说，他们可怕的地方就在于，这些贵族势力即使有了一统天下的能力，但是也缺乏一统天下的欲望。他们要的只是自己家族的传承。
再后来一点，曹魏倒台之后，北房少数民族入侵，司马家尽管篡了权，但是一点都没有抵抗外侮的觉悟。搞什么“衣冠南渡”，结果就是“五胡乱华”。
关于农业社会对地方管理的问题，我前面帖子也有提到
在古代，交通不便是一个大问题，中央派驻地方的官员往往被称为“封疆大吏”，原因就在于，一省、一郡、一县的官员一旦上任，在财、政方面就拥有了很大的自主权。中央无法对地方官员进行有效控制。所以，古代的科举制度更重视考察预备官员的道德水平。而道德水平是没法量化的，故而以对圣贤书的记忆运用能力来作为预备官员的道德考察标准。这直接造成了八股文的横行，使预备官员的施政能力大打折扣，而给与了“师爷”等业务熟练的公务员以钻政策、法律、管理空子，甚至绑架官员同流合污的机会。
家园 您的评论很有高度，期待你有文章进一步阐述。 特别是对中央政府和士族的斗争历史很有启发性。我的理解士族就是我们今天所说的大的利益集团。
宋之前，中央和士族的斗争，确实消弱了国家实力，但确实由于实力分散，并且斗争双方由于没有占据绝对优势，做事就不能做得太绝，所以华夏族一直没有作过彻底的亡国奴。
宋之后，由于国内利益集团太弱，造成的结果是当中央政府滥透了，维持不下去了，国内却没有能取代它的势力，结果就是国家亡于外族。宋之后，中央政府基本上都是亡于外部势力。宋被蒙古灭。明被满族灭。清也是在外部的接连打击下，衰亡下去。宋之后，中国才一直在亡国的边缘，宋之前，中国就是分裂成几国，每个国家都能比周边外族更强大，或是至少外族没有能力染指中原。中国的辉煌在宋之后就黯然失色，再也没有起来了。
我原来也一直很奇怪，当李自成大乱天下，本来中国该是回到三国、隋唐的群雄并起的局面，这时的任何一个豪强都应该有能力把10几万人的满族军队灭几遍的实力。但亿万人口的国度最终被百万人口的小族灭了。估计是中央政府对地方利益集团打压太厉害，搞得他们天下大乱时也没有能力组织起足够的实力。
看来，地方利益集团也不能打压太过，不然中央缺乏制衡力量，我们民族的力量分布也太单一，没有深度，没有备份。最好让地方利益集团和中央互相制衡、甚至在某些方面互相竞争，才能保存民族的力量，激发民族的活力。中国以前的制度缺陷就是，中央如果占优，它就有可能滥用权力，用尽国力浪费在皇家、太监这些庸才上，对国家未必是好事。地方占优，又容易军阀混战，国家同样很乱。
这样看来，议会制度非常合理，它让中央和地方有地方争吵妥协，达成一种均衡状态。
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通宝推：凡我,家园 与你看法相反。 我的理解士族就是我们今天所说的大的利益集团。宋之前，中央和士族的斗争，确实消弱了国家实力，但确实由于实力分散，并且斗争双方由于没有占据绝对优势，做事就不能做得太绝，所以华夏族一直没有作过彻底的亡国奴。五胡十六国的时候，北方汉族才是彻底的亡国奴。因为这时北方的利益集团是以民族划分的，没有强大的中央，各利益集团互相争夺势力，表现方式为民族屠杀。而之前造成这种局面的原因，不也就是各地方王族势力为代表的利益集团做大生乱。
宋之后，由于国内利益集团太弱，造成的结果是当中央政府滥透了，维持不下去了，国内却没有能取代它的势力，结果就是国家亡于外族。宋之后，中央政府基本上都是亡于外部势力。宋被蒙古灭。明被满族灭。清也是在外部的接连打击下，衰亡下去。宋明清的灭亡外族入侵只是外因，问题还出在内部。内部问题恰恰是中央弱，利益集团做大。
水泊梁山算一利益集团吧，这还是小的。方腊是大的。宗泽的八字军是私募的。岳飞，韩世忠等等抗金将领其实都是利益集团而不是政府军。更不用说郭药师这样历经辽，宋，金的地方军事势力了。灭南宋的张弘范怎么样都不算外族人吧。也是地方军事势力利益集团的成员而已。
元更加了明显了。几个帖木儿打成一团，就在元朝灭亡前夕李思齐和王宝宝还在火并。
明朝的灭亡也不是因为国内利益集团太弱而是因为太强，强到中央朝廷想问他们筹钱他们都可以不理的地步。朝廷向利益集团要不来钱只好开源，开三饷民不聊生；节流，减员裁掉了李自成。利益集团在对付朝廷方面是一致并不说明他们是铁板一块，当有了新的替代势力后他们就分化各自选择效忠对象了。不要忘了给几万八旗兵开路的可是三藩的关宁军。南明没有像南宋那样坚持下来，恰恰是南明中央弱小被内部各利益集团操作来操作去。最后还得跑去和李自成的余部李定国(也算某种势力集团）结合。而当时南明另一利益集团的代表史可法（江浙地主集团）就和李定国集团不对付，甚至幻想过和清军合作消灭李定国。而国姓爷的闽粤集团也不与其他反清利益集团合作，所以围了南京却因为得不到本地势力支持而撤军。李定国东征广东，郑成功也不于配合。正因为这些地方势力的分化组合才使得清朝顺利取得政权，因此，不能简单的说明亡于外族。而作为新的中央的清廷为了剪灭这些能抗衡中央的利益集团后面又做了很多大家熟知的工作了。
至于清的灭亡，恰恰是清廷最后的希望北洋军，而这个北洋也开创当时中国利益集团的新形式军阀。再往前，八国联军进京也有地方督抚势力搞的“东南互保”保持中立的功劳。
这些都说明，中央弱，地方势力强才是王朝解体灭亡的原因
- 复 与你看法相反。
家园 晚清很早就已经出现分裂的迹象了 自太平天国开始，湘军，淮军，楚军相继出现，这些军队只服从于自己的创建者，对清政府是阳奉阴违，清朝当时能够依靠的也就只有早已腐化的八旗，捻军打死僧格林沁可以说是对这支力量的最后一击，后来八国联军入侵时，清朝只能调动极少部队，东南互保的出现是水到渠成的，东南互保的几个首脑手里都掌握有嫡系部队，刘坤一是湘系，张之洞有湖北新军，李鸿章是淮军，袁大头则是北洋军，有这些军队支撑才是他们能够独立于清政府的关键。事后清政府完全没有能力对这些势力进行惩处。
- 复 与你看法相反。
家园 你的看法很有道理,但我还有几点不同看法 明清这些王朝的中央集权都曾经强大过，最后发展到中央弱，地方势力强的状态，是中央集权不能避免自身衰腐造成的。中央弱，地方势力强是王朝解体前的表象，但不应该是原因。也就是，我们不能通过再强化中央集权来挽救一个王朝。加强一个魏忠贤和李莲英横行的中央政府，只会使一个国家的财富和人才消失得更加迅速，崩溃得更加彻底。
五胡十六国的时候，北方汉族是亡国奴。但整个汉族还没有作亡国奴，汉族还是有自己的地盘和政权，如果你不喜欢北方政权，还可以衣冠南渡。只有元朝和清朝，那才是全国范围内做了亡国奴了，才算是彻底：你不喜欢这个政权，就要么被消灭，要么隐居深山。 而且元朝和清朝的排列，告诉大家，从宋朝开始，每一个汉族的中央集权王朝没落，取代的都是异族，而不是从我们内部产生新势力。宋朝开始，我们的中央政府肯定做了什么改革，并且被以后的朝代沿用，才造成了这种结果。清风席卷总结得很有道理
也就是宋之后，我们民族的地方利益集团不完整，文人集团和武人集团完全分开，造成双方能力缺失，没有能力颠覆王朝，但也不能应对救亡主题。这种利益集团能力的不完整，正是中央政府打压、引导的结果,宋之后的中国中央政权，对如何压制汉人自己的利益集团方法上了台阶，压制得比较有效。
对比三国的几个大集团，和明朝末期的集团，确实会发现，差距巨大。三国时，每个集团内部，武将、谋士、内政、外交，各方面人才都很完整，他们的这套政府班子运行得很有效率。明末的几个集团：李自成最终只做了几天土匪皇帝，他没有形成有效率的政府，和没有足够多的人才进入他的队伍很有关系。张献忠更不用说了。三国，是各士族利用黄巾大乱，开始走上群雄争霸的。为什么明末的士族不利用李自成起义，走上争霸道路呢？说到底，还是士族的力量不行，没有足够的人才。关宁军是一个纯粹的武人集团，不具备割据争霸的条件。它必须找一个投降效忠的对象，不然它的粮饷问题都没法解决。汉族在这儿运气差了点，遇到了个李自成，没能受降关宁军。史可法这个集团是个文官的集团，军队是他们的配角，这个集团头脑僵化迂腐，清军能轻轻松松逐个收拾反对武装，和他们的头脑简单容易上当受骗很有关系。也就是这个集团没有一个出色的战略家。但在三国时代，就是一个小诸侯都把合纵连横，玩得熟悉无比。
和三国比，为什么明末，当民族危难之时，没有人才出现？中国人的智商应该没有在那个时代突降。我想原因之一就是中央集权太过厉害，什么事都集权管完了，地方上的人没有历练机会，人才是历练出来的。当中央政府被人一锅端了，地方上的人就抓瞎了，全是些不作调的人。q42474112:马基雅维利早就说过
马基雅维利的话太深刻了，这也是宋之后，中国反复被异族征服的原因。
中央集权的好处是可以集中力量办大事，当中央能力强时，整个国家会很强大。不好的地方就是收权太多，民间力量、人才太弱，国家被打败了，民族也就被征服了。中央集权为了统治方便，也倾向于僵化思想，由于内部竞争不够，民族活力也比较缺乏。宋之后的中国人，比之汉唐，确实没有什么色彩，没有多少人才。而且中央缺乏民间力量的制约，当中央掌舵的集团由于能力或是人品出问题，容易为所欲为，不知节制的耗费国家的力量，直到国家玩崩溃，亡于外族为止。当民间力量足够强大，中央政府瞎玩到一定程度，地方豪强就会趁势而起，取而代之。写到这儿，我觉得我们中国还是应该借鉴议会民主制的这些优越性：一届政府玩得过火，过几年就把他非暴力地选下去。各利益集团也有机会通过会议室吵架解决问题。同时他们各需要推出自己的班子，培养的人才也不会少。这样的国家，从国家到民间都挺有力量。
通宝推：凡我,家园 我觉得元清的例子可以从另一个角度分析，具体事例要具体分析 汉族和周围少数民族是的势力是互动的，不世出的英雄和民众尚武精神非常重要，明清的例子不能单考虑地方豪强势力。完颜阿骨打能万人对抗百万辽军，铁木真能把散沙般的蒙古弄成天下无敌，这样的英雄出世，如果汉族没有对应的岳飞，韩信、霍去病一类的军神就是地方势力再强也没有用的。
明亡于满是因为是中国那时本身缺少尚武精神，经济文化中心南移，南方主要读书发展经济，尚武精神更为缺乏，没有组织强大军队的能力。对抗北面强权的任务长期交给北人处理。北方中央政权一完就完了。江南再也不是孙权时血亲复仇时的江南。其实南明分数个政权，都是有各自的地方势力支持的，哪个政府也都有完善的官吏军官体系，但南京政府拥兵50万一样打不过10万人的满清，因为当时最有力的武装就是官宁军和八旗，基本打遍天下无敌手。长江以南要么是好久没打过仗的部队，要么是临时组建的新军，从民众到将军没几个会打仗的缺乏起码的战斗力，连非正规的倭寇都打不过。史可法更是一天被破城。要知道以前明朝精锐政府军对数倍于己的农民军是单方面屠杀的，精锐部队对南明部队也只能是屠杀。但是东晋时代有血性的江东子弟的地方势力就有可能对抗少数民族南侵，八王之乱和五胡乱华也带来了大量的北方军官士兵组成北府军。而南明基本没有什么北方精锐部队支撑，南人羸弱一败再败。郑成功左良玉李定国张献忠都没法在军事上抗衡，拳头不够硬当然就输了。
宋灭亡则是没有办法，蒙古那时在世界范围是无敌的，输了很正常，战绩在世界上已经算最好的了。谁过年不吃顿饺子那。
其实东晋那次已经很玄了，多亏出了冉闵和谢安这样的人才，江东人民还可堪一战。其他朝代西汉东汉灭亡时周围少数民族主要是匈奴正值凋落期，被打击的差不多了。唐朝灭亡时其实政权主要在沙陀人之间交接，多亏他们只是战斗民族不会统治。后来契丹势力虽大但没有出色的英雄，汉化也不深，所以无法深入内地统治，只能不停颠覆北方正权。总算熬到我们汉人有了点检这样的绝世英雄才能全面对抗。
除了英雄，是少数民族本身有了进展，辽和金开始少数民族依托汉人殖民地的经济补给，统治能力上有了大的提高。无论是元还是清都大量依托汉族武装统一的全国。本身军事组织和能力上的绝对优势加上汉族的物质供给，所以突击能力越来越强，匈奴突厥只能劫掠而已，占领了也没用，而契丹女真蒙古已经可以占领利用殖民地了。
汉族和少数民族的实力如波浪起伏他高我低就是他打我，我高就是我打他，双发差不多就是僵持。少数民族的武力统治能力自宋起整体提升，而汉族尚武能力整体下降，所以宋后被欺负的惨些。一切还是以实力说话的，比如元末清末的时候也没有别的少数民族来争天下，因为那时周围没有什么民族和汉族比有实力争。
家园 呵呵，你做个假设再分析一下 如果中央王朝能够充分、有效调动自己的全部力量，有哪个少数民族英雄能动摇中央王朝的统治？
北宋把全国的优质部队集中到开封，80万禁军，据说最多时达到110多万。怕开封的人口也就是百多万吧。后勤补给怎么办？
明朝的缙绅是不交税的，中央拿什么给军队补给？
宋明这样的军队怕是远远算不上中央王朝的真正实力吧？
家园 我本贴是说少数民族的实力和中原王朝是互动的 也就是说少数民族力量强的时候是可以压倒中央王朝的，无论中央王朝有多强，只要少数民族更强是可以打败的。但双方的力量对比是变化的不存在一家独大。
您的意思是说宋明因为自身军事的短板算不上强大的一统中央王朝？那我不同意您的观点：
明朝建国时是很强大的，碰巧周边的少数民族又恨弱小，所以都是横扫，之所以老朱不去争西域西藏是因为争那些地方花费巨大，又住不了汉人，老朱特别爱惜自己的百姓，争外功百姓的损失比不上得到的不毛之地，所以老朱只停留在中国传统范围，可不是他打不过那些地区。明朝除了最后时刻边防一直是整体上胜利的。相比较而言所谓最强的唐朝也只不过强盛百年，强的时候可以到中亚争霸，弱的时候首都被几次洗劫，也成为史上第一个输给南蛮的中央大王朝，相当丢人的。所以只能说明朝末年，唐朝末年实力变得弱小了了，不能说他们一直强大或者弱小。
宋朝只是后期军功不行，前期在太祖时代还是非常猛的。实际上在太祖时代对契丹是胜多负少的，对周围基本是全胜的。可惜太祖死的太早了。没了绝世英雄，加上制度上重文轻武，后期军力慢慢衰弱也符合历史规律。除了自身的组织能力，外边民族相对强大也是憋屈的很重要一个原因。契丹当了北中国上百年的太上皇，宋朝建立时无论是人口、经济、军事都不如契丹，注意人口地盘都不如啊。后来停战后宋朝经济力量才发展起来，但双方已经和平百年了也没必要再打起来。金朝起步时几万人就轻松灭掉辽国百万大军，这种攻击力根本没法阻挡，要不是南方水网的因素，加上及时出了岳飞那几个大军事家，输也很正常。但要是宋太祖时代那就可以一拼了。 元朝更不用说了，连世界都被荡平了，南宋已经是全世界战绩最好，抵抗时间最久的了。世界第二名也不能说是差了。
上面论证了明、宋，算是“中央王朝”，除了宋明还有那个中央王朝？唐、汉、晋而已，
至于"能够充分、有效调动自己的全部力量的情况下”，这个太笼统了怎么说？既然被动摇了那当然是最少半壁江山沦丧或者灭国了，符合的也就五胡乱华、靖康、或者加上安史之乱和南明了。
明英宗时代明朝可以军事上打败越南，可以组织50万人的远征，应该符合条件了吧？但被瓦拉3万人击败了。但那是蒙古最弱小的时候，只有3万人，如果那是全盛期的蒙古，或者有铁木真那样能把蒙古各部串起来的人物，结果很可能会不同了。
刘邦连项羽都能干掉，统一全国后踌躇满志北伐，可发现连军队人数都不如匈奴。失败就是必然了，但如果他能够信任韩信，结果是否会不同？
所以我没说英雄是万能的，是不可替代的。汉懿双方实力对比才是最重要的，英雄是实力对比的一个重要方面。英雄本身也是分大小的。
因为中原王朝相对于少数民族有理的地方，无非是巨大的人口优势，无限的给养能力而已。明末连续17年全国性灾害，我想就是现在连着搞17年98大洪水国家也就半死了，别说那个纯农业时代了。没粮吃的情况下，巨大的人口就不再是动力是负担了，不但征不到补给还要能出补给来救济和镇压。
说白了，铁木真兴起的时候中央王朝其实是金，那时的金已经完全汉化了。无论是军事还是动员能力上，金国军力的主力也是汉民。铁木真拿出半条胳膊可不就拿下了。一战就全歼灭了金国30万主力，一下就招降百万人口的洛阳，赵国能拿出几个长平40万？金国能拿出几个洛阳？在野战就是找死的情况下守城又有回回炮，打不过也正常吧？金灭辽也是一样。因为辽比北宋只强不弱。
明英宗时代明朝可以军事上打败越南，可以组织50万人的远征，应该符合条件了吧？但被瓦拉3万人击败了。但那是蒙古最弱小的时候，只有3万人，如果那是全盛期的蒙古，或者有铁木真那样能把蒙古各部串起来的人物，结果很可能会不同了。
刘邦连项羽都能干掉，统一全国后踌躇满志北伐，可发现连军队人数都不如匈奴。失败就是必然了，但如果他能够信任韩信，结果是否会不同？
所以我没说英雄是万能的，是不可替代的。汉懿双方实力对比才是最重要的，英雄只是实力对比的一个重要方面。英雄本身也是分大小的。
家园 战争是政治的延续 你说的并不影响我的论断。
中国秦之后真正的大一统王朝屈指算来只有那么几个，秦汉隋唐元明清而已（民族论者不认元和清的）。
战争是政治的延续，战争分战略和战术两个层面。
韩信可以积小负于大胜，在于刘汉掌握着关中最大的兵员、兵粮基地，而关外各分封王各为其政，项羽指挥不动。
明英宗土木堡都被抓走了，但是没有瓦剌的胜利根本没有动摇明朝的实力根基，于谦登墙一呼，北京保卫战就胜利了。
你所谓的英雄，其实都是一些战略组织家，他们的特点能够团结最大多数能团结的力量，而并不在于自己有多么的能征善战。
一个组织，如果力量能够团结起来，才能发挥这个组织的最大力量。
大家都是人，但是由于生产能力的不同，游牧民族无论如何是不可能战胜充分、有效调动自己资源的农耕民族的。也就是说，农耕民族自己不出问题，游牧民族就根本没有机会。
你所谓的游牧民族强大过汉族，都是在汉族出问题的时候显得比汉族强。隋唐时期的突厥有多强你可以去了解一下（他们的人口，战士数量，控制的区域比前后的匈奴、契丹、女真如何？），还不是被打的扯了标签。
我的主要观点是，如果中国能有一个强有力的中央政府，这个政府能够充分调动我们国家的资源，那么我们这个民族、这个国家在世界上就是无敌的。你帖子也承认了，秦朝、东西汉、前唐、南北宋初、明初都是很强大的，他们的共同点就是充分调动了手里的资源。后期的衰弱都是内部出了问题。
你可以看看我的前后帖，我说了很多，意思都是这样，我最担心的就是中国的地方豪强（包括既得利益集团）为了一己之私，掏空国家实力。一旦国家实力被掏空，国破家亡不远。
要是按你举得例子来说，咱们一一做一个分析：
1、明末。明末的问题是士绅不纳粮，而不是连绵天灾。据说李自成进郑州的时候，福王府里金银遍地。后来的满清三顺王还有满族豪门，个个抢钱抢的家财万贯。所以看来，明末的地主阶层避开自己对国家的义务，也让国家失去了保护他们的能力，和北宋的情况是有区别的。
2、北宋。北宋初的时候，战功确实很猛，而且到北宋灭亡前几十年，狄青、范仲淹、种师道等人也是很厉害的。北宋是由一连串的战术失败导致了战略上的失败。首先是北宋没有马场，在战斗能力上比北方游牧民族落后。其次是为了北宋初期的战争，将全国的优质军队集中在开封，开封百多万的人口及百多万的驻军看起来很好很强大，但是一旦补给出了问题，开封失陷，北方就无兵可用。但是国家根基还在，高宗在南方很快就重新组织起了政权。你也说到了，那时候北方还是中国的政治经济中心，金国掌握了中国的大部分资源，所以南宋的北伐很难成功。
3、晚唐。安史之乱后，为了平定叛乱，允许军队就地征粮，造成军阀割据，原来隶属中央的各个节度使形成独立的自主王国。乱七八糟一直到宋朝杯酒释兵权才把军权集中到中央。
4、晋。晋从来就不是一个完全意义上的中央集权政府，根本就没有能力调动整个汉族的资源。受东汉末年豪强士族势力的影响，三国魏晋南北朝时代，根本就是一个各大家族各自为政的年代。北方出现五胡乱华、士族们立刻衣冠南渡。根本没有人为整个民族的利益去做点什么（曹操能好一点，冉闵只是无奈中的爆发）。
5、蒙古。蒙古就是典型代表。蒙古一旦出现一个能整合整个蒙古力量的中央政权，立刻爆发了蒙古人所能达到的最强战斗力。当然，其战斗力由于破坏性强、建设性弱而不可延续是另外的话题。而且蒙古是先破金，并利用投降的金国汉人再灭宋。从侧面说明了汉人需要一个中央集权王朝的重要性。
战争是政治的延续，战争胜利的依靠是后勤保障。
汉族这样的农耕民族要想战争胜利，就必须通过政治手段形成大一统的中央王朝，调动全国资源保障军队的后勤供应。毕竟我们不能像游牧民族那样以战养战，抢掠为生。
你说的汉族和游牧民族的互动，打个动漫书式的比方，游牧民族战斗力能到20就敢和战斗力100的汉族打，打不过就骚扰，抢一个村子就能把他们的战斗力扩大好几点。要是汉族内耗只能调动60点的战斗力，就肯定会在战争中输给战斗力不足40的游牧民族。
所以汉族要想保证自己的国家、民族安全，就必须调动一切可以调动的力量，保卫每一个村子的安全，否则，自己的损失将会变成游牧民族的发展催化剂。