主题：【讨论】我接触的国内知识工人的近期思想动态观察 -- wqnsihs
家园 谢谢你的信息，让我们看到另外一个世界 我由于一直在一线工作，没有机会全面接触西方各色人等（主要接触的都是企业家，金融家），所以是从更直接的现实观察西方。我认为象科斯这样的学者，出于对真理或学术的尊重，对理性和科学的尊重，对中国的发展有好奇，甚至敬佩，是正常的，只要不是出于嫉妒和遏制的角度，谁对中国的发展不会感到敬佩呢？中国的发展靠的是绝大多数没有听说过什么科斯之类的普通老百姓用自己的双手，一点一滴的积累，支撑起来的，绝对不是你说的：
我回答说：“中国经济在今天取得的成就，全赖对您的理论的应用。您曾在诺贝尔奖的获奖演讲中说，在80岁的时候因20岁时的工作而获奖是一件神奇的事情。我想，现在有一件更为神奇的事，那就是您能活着见到自己的理论应用于现实——那就是中国改革——，并得到证实。”科斯微笑。我觉得你有点谄媚的嫌疑（抱歉我用这个贬义词，但是我实在想不出更准确的单词），你难道不知道我们的政策制定者邓老先生并不知道科斯吗？一切都是摸着石头过河吗？基础理论就是白猫黑猫吗？与科斯何干？我恰好经历过那个时代，也参与过若干重要会议，知道高层的一些决策过程，实实在在与什么科斯无关。
中国的确需要吸收、消化西方的文明精华，也需要承认我们在许多方面比西方落后，但我觉得我们不必妄自菲薄。你说呢？
至于科斯个人的人格魅力，可能使你崇敬，这我觉得无可厚非，尊老是我们民族的美好传统，我也会尊敬一个对我们民族善意和友好的人，不管是西方人还是东方人。
家园 【文摘】科斯定理的一个例子 在全球变暖的辩论中，谁来减排其实并不是最重要的，或者说不需要由政客和政府来决定的。减排成本最低的国家或者行业进行减排，是任何一个运作良好的减排框架（Cap and Trade也好，Carbon Tax也好）都会最终实现的，这是科斯定理的一个自然延伸。不要觉得科斯定理老掉牙了，Cap and Trade的背后，直接就是科斯他老人家的洞见—你把产权（这里更具体的就是排放的权利）定义清楚了，市场能够找到最有效率的减排方式。
问题的关键是排放的权利如何划定。
我刚开始学经济的时候，做作业，关于科斯定理的。题目大概是这样的（经过我大量改动）：一个宿舍住六个男生，其中有一个人抽很多烟，让剩下5个人都吸二手烟。请运用科斯定理，缓解这个问题。
事实上，用无穷多的方案，或者说权利分配的方案，可以缓解这个问题。但有两个方案特别有趣。
方案一：定义在宿舍里抽烟是每个人的权利，如果想让一个人不抽烟，那可以通过补偿这个人的方式实现。
方案二：定义宿舍里的每个人都享有清洁空气的权利，如果一个人想在屋里抽烟，那也可以通过补偿其它人的方式实现。
两种方式，最终可以通过数学证明，都能实现让那个抽烟的人少抽烟（严格的说，在满足一定的条件下，可以实现完全一样的减排效果）。但方案一意味着宿舍里剩下的5个人必须出钱，让那个人少抽，而方案二则意味着，那个抽烟的人必须出钱才能抽烟，从而自然而然的会减少抽烟。
从最终减排的结果上说，两种权利分配没有太多不同。但从真正的利益分配上说，两种分配则有天壤之别。
全球变暖问题上的利益分配，比这道作业题稍微复杂那么一点点。
现在的情况是，那6个人中，有2个人（欧美）已经抽了一整天，现在总算消停一点，但问题是整个屋子已经搞得乌烟瘴气，然后第3个人（中国）突然开始大口猛吸一种劣质烟，把屋子搞得更加乌烟瘴气，然后剩下的3个人（亚非拉）正在学抽烟，但还没怎么抽过。
从减排的角度说，最重要的目标恐怕是让那个抽劣质烟的少抽一点，也就是中国需要控制排放。但一样有无穷多的权利分配方式可以实现这个结果。
一个方案是：定义所有国家都没有再继续加强排放的权利，而且必须在1990年的基础上减排20%，如果要增加排放，则必须从别的国家购买。这个方案当然会实现中国控制排放，因为如果中国多排放，就要花高昂的代价从别的国家购买（一个普遍的排碳税也会实现类似的效果）。但从利益分配的角度说，中国会是输家，亚非拉也会是输家，而欧美则会是（相对的）赢家。毕竟，增量的排放已经主要来自于中国和亚非拉，欧美的排放已经很稳定，并开始减少了。
还有一个方案是：定义每个地球人都享受一样的排放权利，这个权利就是，比如说1990年全球人均排放量的80%，当然，可以通过花钱的方式购买配额。这个方式一样可以实现让中国控制排放，因为不少国家会发现，在中国关闭一个高排放企业的成本要比在发达国家关闭一个已经很环保的企业成本要低得多，他们很可能会愿意出钱从中国买排放权利，而中国则相应的进行减排。这个方案，最大的受益者会是亚非拉，因为那些国家的人均排放量要远低于1990年全球的人均排放量，他们有大量的排碳权可以出售，而欧美则会是巨大的输家，他们的人均排放量比全球的人均排放量要高出很多。
再有一个方案就是：不看增量，而是看累计量。我们确定到2050年，地球中能够容忍的温室气体的总量，然后把这个总量按照国家的大小（比如说人口数）分配到各个国家头上。如果你累计的排放量已经超过了这个份额，那就不光是减排的问题了，而是要把自己过去排放的给吸回去，否则就必须出钱从其它国家购买份额，如果你没有达到这个份额，那就还可以继续排放，或者把份额卖给那些需要的国家。这个方案很明显，会让欧美成为更大的输家，因为他们累计排放得更多，而中国和亚非拉显然会得益更多。
这里只是几个例子，你可以设想无穷多的分配方式，如果执行起来，都能一样实现减排，而且最终实现的减排中，一定有很大一部分是通过中国实现的，毕竟中国是最大的排放国。但这里面的利益分配却是截然不同的，这才是关键。
在减排面前，地球人的利益基本上是一致的。但在利益分配面前，则完全不是，而在利益面前，每个国家都是自利的，否则就不用谈判了，大家各自使劲减自己的不就行了。
家园 忍不住笑了 请运用科斯定理，缓解这个问题。方案一：定义在宿舍里抽烟是每个人的权利，如果想让一个人不抽烟，那可以通过补偿这个人的方式实现。
方案二：定义宿舍里的每个人都享有清洁空气的权利，如果一个人想在屋里抽烟，那也可以通过补偿其它人的方式实现。
两种方式，最终可以通过数学证明，都能实现让那个抽烟的人少抽烟
得出这么两个“方案”，还用得着啥子定理？何况还是这么神话的“科斯定理”？最后，还用的着“最终可以通过数学证明”？
幸好当年没学经济学
不好意思啊兄台，俺是学化工的的粗人，您别见怪
家园 科斯定理我学过，作为原理，是可以的 但是我们在一线工作的人，更喜欢可操作方案，喜欢那种有明确步骤、次序、重点，有时间表，有预算，有分工的东西。原理与实用距离实在巨大。如果仅仅是因为使用了某人一个原理，就说功劳都是他的，毛主席一定会从棺材里起来。例如我们国内有些人总喜欢说四大发明，其实也就是是个原理而已，西方人有谁会较真？指望他们认同就太可笑了。同样，科斯定理也就是个粗糙的原理而已，指望我们较真就同样太可笑了。其实你举的例子解决很简单，让那个抽烟的家伙搬到啊同样抽烟的房间去就完了。实际生活中就是这样解决的。至于减排，只有看谁有政治和经济本钱了，靠强权说话，其他都是瞎扯。国家之间的利益竞争就是力量的较量，这是美国鬼子的结论。请看我的读书笔记：
家园 【文摘】科斯的贡献 作者：张五常
提到高斯（科斯），炎黄子孙要感谢这个人。私有产权是「私」字当头，北京不容易接受（就是今天他们以「民」为「私」）。但清楚的资产权利界定北京却接受了。其实以资产界定权利就是私产，只是在高斯之前没有谁说得清楚。见北京不反对权利界定，我就不断地以高斯之见下笔推销。)
一九六八年作合约研究时，我指出在高斯定义下的私产要有清楚界定的使用权、收入享受权与自由转让权。所有权（ownership right）是不需要的。当年英国的私人土地是没有私人所有权的。这一点，我曾经读过两巨册英国法律史，再跟艾智仁及高斯研讨过。肯定私产不需要有私人所有权，见到北京要维护土地国有的社会主义形象，一九八五年我建议把两权分离：所有权为国有，使用权为私有。于今回顾，那是邓小平后来提出的两权分离的中国式社会主义。五年前在北京遇到一位党校院长，他记得一九八六我在北京首都钢铁厂讲话，提出两权分离，在座很少人相信行得通，而跟着上头通告不要相信我说的。
跑到首钢的宿舍住了几天，是为了研究工业承包。说有兴趣调查，香港新华社立刻同意提供任何资料，有问必答，而使我难以下台的是查济民生先寄给港大一张支票，作为研究经费。其实当时港大的经费不紧张，但查先生出了手，我不能临阵退缩。结果是写了结集为《再论中国》的文章，但工业承包的研究不足以独立成书。
是非常头痛的调查。我要求的工业承包合约，只几天就送到，无从入手是因为内容频频转换，只几个月就面目全非。当时的中国是转变得太快了。我跑福州，跑北京，跑杭州，跑温州，走马看花，花多眼乱。变得太快当然难以捉摸，但一九八七年初我肯定工业承包的困难所在，有五点。一、工业机构内的资产一般共享，不能像农地那样界定划分。二、厂房与设备、机械等会贬值，或受到破坏，既为国营，政府不能不管，而投资额是多是少，由谁负责，吵个不休。三、工业的生产程序远比农业复杂，需要的层层承包（即判上判），政府干预起来很头痛。四、工业变化大，亏损可以如家常便饭，无「干」可包也。五、工业以生意头脑为重，当时法定的最高月薪是人民币二百五十，天才怎会服气呢？
考虑到上述种种，我建议北京快刀斩乱麻。是简单的三步。一、政府偏低地评估一家工厂的资产净值，收低息为「干」。二、按资产净值发行股票，免费分配给厂内员工，不妨仿效美国棒球世界锦标赛分红时球员互相投票来决定谁分多谁分少。三、让股票在市场自由转让。
犹豫不决，北京没有这样做。几位北京朋友让我数番拍案解释，但我相信他们对国企还可以改善挽救的幻想是诚恳的。结果是没有垄断权益的国企，一般的收场是输清光。是的，到了九十年代初期，因为要照顾国家职工，好些国企送出去也没有人要。其后，私营企业急升，国企亏蚀严重，朱镕基迫着要关水喉，显示着输光还不止也。再其后，国企容许买家解雇职工，由地区政府负责，地产值钱，国企可以沽出。
家园 你的观点我大部分是同意的 全是科斯的功劳-这种说法我也不同意，我感觉也不是那篇文章的重点。
原理与实用距离实在巨大-很多有责任感的经济学家也意识到了这一点。
哈佛大学教授罗格夫曾经说过：
“后来，在90年代，斯坦.费雪尔(罗格夫的导师之一，当时任国际货币基金第一副总裁,罗格夫当时恰巧也是普林斯顿的教授)两次邀请我去讨论我对固定汇率和开放资本市场的看法(我警告这有很大的风险)。最终，斯坦和我没有形成任何共识。但我不得不说，在进入他的办公室时，我99％的确信自己是对的。在我离开的时候, 我觉得自己应该谦虚一点，因为在一个高通胀国家稳定物价实在是太复杂了。”
凯恩斯也说过：
“经济学研究看起来并不要求那种出类拔萃的独特天赋。理智地说，与那些哲学和纯科学中的高深内容相比，经济学难道不是一个简单之极的学科吗？然而，优秀的，甚至是合格的经济学家却如凤毛麟角。一个简单的学科，而精通者寥寥！这种说法看似矛盾，但似乎能从这里得到解释：即一位经济学中的大师必须是诸种天赋的综合。他必须在各个方面都达到相当的水准，然后把这些很难捏合在一起的各种天分融为一体。在某种程度上，他必须既是数学家又是历史学家，同时还是政治家和哲学家。他必须能理会符号而又能诉诸言语。他必须在研究现在的同时回顾过去、展望未来。人类的天性与习俗没有哪些完全处于他的视野之外。他必须富有激情，追寻目标而又排除先入之见。他必须像艺术家那样远离尘世，又像政治家那样脚踏实地。”
家园 同意。经济学作为理论研究，是有价值的，可以得出许多 超出常识的结论，例如萨缪尔森大道定理，例如Arrow－Debreu一般经济均衡存在定理都超出了我们的直觉。作为纯粹的学术，我是心存敬意的。
但是目前的问题是一帮三脚猫功夫的自称是经济学家的人要来指点江山，而且既不了解现实，也不管边界条件，非要削足适履来贯彻他的理想，搞得俄罗斯吐血不止，我国东北元气大伤。更糟糕的是站在道德制高点上，叫嚣，不是我的药不好，是你病得不对，谁叫你是得胃溃疡了，你应该得肝癌。
家园 物理学研究上讲究“物理直觉” 你要是看有物理直觉的人做的题写的文章，从表面上看来，和其他人的也差不多，一堆公式这里算算那里代代，最后出来个答案。但是在某步为什么要用某个公式来算，为什么某步可以把情况简化，以至于某定律可以适用，这些就太有讲究了，其实就是对物理问题的数学模型的建立能力。要是没有物理直觉，那么要么你的实际问题过于复杂，以至于你发现你所掌握的每个物理定律都不适用，因为它们所需的条件都太理想了；要么你把你的定律乱用一气，最后出来一个完全不知所云的答案。
经济学方面的也应该有这种情况吧，凯恩斯说的大概就是需要有数学功底但是同样也要有经济学直觉，对每个经济学定律的来龙去脉，所需的条件都能洞察，经济学问题的数学模型建得好。这种人就少了。这种人一少，另两种人就多了。一种是大量用数学，可是绕来绕去连自己也不知道自己在说什么了，最后出来个答案，跟实际差几百里，或者是根本没法验证；另外一种是看见这样乱算的，就觉得数学其实没用，我的直觉就够了，比如张五常。最后的结果就是，“原理与实用距离实在巨大”，经济学要么没有数学模型，要么数学模型是和实际脱节的。
家园 关于直觉，你说的不错 “世事洞明皆学问”，很多时候，商人的经济直觉要比学者好得多。
很多人，经济学即使读到博士，解决实际问题还是个棒槌。
另一方面，重大决策不能只依赖“直觉”,“直觉”不可能永远正确，很多时候其实是“幻觉”。
经济学是一门科学，依赖科学的方法进行研究，需要很多踏实，细致的工作。
中国真正需要的是把经济学理论和实际工作结合起来的。
家园 这个可以解释为对输入和响应的联系的判定吧 那个重要，那个次要，联系是大概是什么关系，幂函数，指数。因为输入和输出之间有多个关系可以选择，对现有数据总是可以支持结论的。但是，做预测就难了。好的模型该是可以预测未来的。
家园 这个是建完模型后考虑的事情 物理中也有这种难题：我模型建立起来了，方程也给出了，可你解不出来。于是就想好多办法，计算数学就是搞这个东西，还有什么有限元啦，格子气啦，有时就是算不出来。还有比如系统稳定性问题，初始条件变一丁丁，结果就完全不一样了，所谓的蝴蝶效应。这样这个模型也没法用了——哪里去找完全精确的初始条件呢？
但这些都是建完模型后考虑的事情，我上个帖子是说建模型的事情。如果要研究伞兵跳伞，却忘了在模型中考虑空气阻力，那算出来的结果总是会摔死。这当然是太白痴，但是如果在很复杂的问题里，就很容易出现这样的问题。另一个是看不出具体问题中各变量之间的相关情况，明明是有联系的因素，建立的模型中它们却是独立的。
现在物理学能够在许多方面应用了，远到发卫星，近到煤气罐，算出来的都能用，不至于说纸上算出来安全，造出来的煤气罐会爆炸。我的一位长辈就是算压力容器问题的。化工厂的一个罐子上一枚螺丝断了一截，如果再换新的，那么要花很多钱（具体怎么回事我也不是太清楚，不是搞这个的），如果断的继续用，又怕不安全，就找来了。好，经过计算，是安全的，于是就有经济效益了。我对这位长辈说，哎呀，这个字你签下去还是很要胆量的啊，这要是实际中不是象理论计算那么理想，爆炸了要死人的啊。我的长辈说，这是科学啊，计算出来嘛当然心里有数喽，怎么会有事，有什么好怕要什么胆量呢？你看，对于这类问题，专业人员是相信模型的有效性的，而且这个有效性又这样不断地被检验，使大家的信任感更强。经济学里要达到这样的信心的例子还是不多吧。