主题：针灸能够治好什么病？ -- 虽远必诛
家园 中医实践谁也没完全否认他 可中医理论呢？谁能说清楚“气”是个什么东西。明明白白的说清楚。
谁能说清“经络”，下个定义，哪怕有个鉴别。
中医的东西似是而非，这样的东西太多了。能不能说准话，说清楚，一就是一，二就是二。人家说这是高明所在，的确高明。说不清楚，那么什么都可以是，说不明白，那么什么都可以不是。于是，病好了就说是，病没好就说不是。围绕着箭头化靶子。
科学，很多时候就是个“是不是”的问题，可中医永远说不清。有人不服气，那么请问：“气”是什么？怎样鉴定，感知它的存在和运行？“阴阳五行”各是什么？天地万物都可为，都可不为。说清了么？
家园 就是，这些地方实在太玄虚。 什么气功，什么任督二脉这些东西。我倒是真希望有这玩意，谁能出来证明下呢。
这些方面都不如西医来得有根据。起码采用西医的实证手段，即便是暂时错的，他们总可以不断逼近真相，一步一步的取得进步。
半信半疑
家园 这个问题还可以问问西医 当年，孟德尔摧残豌豆，摩根虐待果蝇时，您要是问“基因”是什么？他们的答案不会比关于“气”的解释高明多少。还是当年，您要是一定要西医解释放血疗法，看看您怎么“感知它的存在和运行”。即便现在，西医能告诉我癌症的成因么？
既然不过是五十步壹佰步的区别，干嘛非要灭一个呢？
家园 您的理论还真差 你总是感觉相近，却没有深入探讨。
“气”是中医的基础性概念，包括阴阳五行，五脏六腑。结果说不清楚。一个大厦连基础都没有，如何立的起来？数学理论上还有几个公理，公理不明确，如何建立数学理论。
而基因是在孟德尔，摩根的实验基础上提出来的，当时以假说的存在，后来被证实了的东西。他的概念是明确的，理论上是清楚的，实验证据是充足的。而“气”呢，那些是气，那些不是？如何确定？即便这些做不到，大家应该有一个统一的说法吧，连这个都做不到。而且不光是“气”，阴阳五行，五脏六腑都有问题。那这叫什么。
五十百步那是你的理解罢了。
还是当年，您要是一定要西医解释放血疗法，看看您怎么“感知它的存在和运行”。即便现在，西医能告诉我癌症的成因么？你又在有意无意的歪曲，我说的是现代医学，如果你把千年前的西医也算上，那是你的问题。放血疗法人家已经抛弃了，我们为什么还要留着呢？至于癌症的成因，第一个癌症这个东西的描述是清楚的，准确的，第二个，因为癌症是很多种疾病的统称，有些成因是明确的，有些是不明确的。
阁下存在着大量对于现代医学的不了解，误解。
- 复 您的理论还真差
家园 怎么觉得咱们是各说各的。 网上打嘴仗的典型状态，呵呵。
所以，一个根本。您是在用中医和这个现代医学比较。没问题，至少咱们在这点上互相理解了。
不过这么比较太不公平，您也得允许中医进步是不是？中医落后于现代科学(下面确实写错了，我说的是中医没有得益于现代科学，呵呵手太快了)的发展，不是中医的错误。实在是中国整体上错过了工业革命和科学大发展的机会。即便现在，国家在中医基础研究上的投入又有多少？看看西方制药公司动辄几十亿美元的罚款。中医一年的政府投入有人家一个零头不？现代科学说白了就是拼钱。
注意，西医可没有上千年的历史。我指的是系统的医学体系(中医你可以说它不符合现代科学，但它自成体系)。西医成为一个系统也就是16世纪的事。放血疗法也才是200百来年前的往事。即便现在，现代医学也有很多解释不了的难题，有很多有待发展的地方。如果您能容忍现代医学的不足，为什么对中医一定要置于死地呢？我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会？
摩果蝇之前，基因就被广泛的讨论。现代科学滑头就在于，不确定的东西都冠以假说。而摩根也只是证明了这在一个物种上的显征。如果咱们抽取DNA模型建立之前的时间片段和现在做两个样本，您能告诉我当时的基因说和现在的中医理论那个高明么？无非都是通过样本的显证来观察。那您怎么能断言现代科学不会在将来为中医的理论提供相应的佐证呢？
至于癌症，我指的是细胞偏离正常周期，没有正常死亡和细胞非正常分裂造成的良性或恶性增生。如果您另有所指那另说。关于癌症的成因，我指的是造成细胞进入非正常周期的原因。现代医学只能用统计学的方法。而在统计时要去除大量的边缘数据和所谓的噪音数据。说白了，就是忽略了个体差异。同样的方法使用于疗效统计。如果您知道如上癌症成因的最新研究结果，请分享。多谢。
您有回到数学上了。数学是研究手段，不是万物存在的基础。
家园 科学的东西没有公平之说 我投入少，我的证据可以不充分？我证据不充分也可以是具有说服力的，因为我投入少，不可以这么说吧。
不过这么比较太不公平，您也得允许中医进步是不是？中医落后于现代科学(下面确实写错了，我说的是中医没有得益于现代科学，呵呵手太快了)的发展，不是中医的错误。实在是中国整体上错过了工业革命和科学大发展的机会。即便现在，国家在中医基础研究上的投入又有多少？看看西方制药公司动辄几十亿美元的罚款。中医一年的政府投入有人家一个零头不？现代科学说白了就是拼钱。我没有不允许他进步。废医验药就是进步。老老实实的把号称千年的东西放到实践中进行科学的建议，胡扯的就扔掉，能通过的就留下。可现在这些仍然在使用的其中绝大部分，如何不是说没有的话，没有经过系统严格的科学检验。而且没有意愿去做。没有国家投入，中医早死了，可哪怕废医听不通，去验药总行吧。干事了么？为什么后面还会说到这个问题。它的理论说不清，这点就足以抛弃了。你老是有种侥幸，会不会有天怎么样，怎么样。我告诉你它的理论不会，因为它压根没说清。没说清，怎么判定就是你的，而不是我的。你说中医基础研究，你能到圣经中找科学么？这话你可能接受不了，那我说，基础研究起码得先明确一些东西。你说气血两虚，那么这具体是在说什么，什么叫气血两虚，什么不叫，这总该明确吧。可理论上的气，阴阳五行，五脏六腑都有问题，又怎么能明确呢。
我琢磨怎么跟你说，后来觉得这个问题比较好。如果把你的话当中的中医换成跳大神如何？注意，西医可没有上千年的历史。我指的是系统的医学体系(中医你可以说它不符合现代科学，但它自成体系)。西医成为一个系统也就是16世纪的事。放血疗法也才是200百来年前的往事。即便现在，现代医学也有很多解释不了的难题，有很多有待发展的地方。如果您能容忍现代医学的不足，为什么对中医一定要置于死地呢？我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会？
摩果蝇之前，基因就被广泛的讨论。现代科学滑头就在于，不确定的东西都冠以假说。而摩根也只是证明了这在一个物种上的显征。如果咱们抽取DNA模型建立之前的时间片段和现在做两个样本，您能告诉我当时的基因说和现在的中医理论那个高明么？无非都是通过样本的显证来观察。那您怎么能断言现代科学不会在将来为中医的理论提供相应的佐证呢？
如果您能容忍现代医学的不足，为什么对中医一定要置于死地呢？我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会？你只是看到了表面，而没有理解他们核心的区别。现代医学是建立在科学的基础上的，而中医是玄学。二者不相容。圣经里面会出来科学么？圣经能否获得两百年基於现代科学的发展机会？如果你能理解这句话，你就能明白为什么中医无药可救。正是在推翻了巫医乃至于神学医学的基础上，人类才建立了以科学为基础的现代医学。科学别无分店。如今我们的中医怎么办。把它那套玄学理论抛弃，把实践中的经验经过科学检验纳入现代医学体系当中去。可现在看来，我们似乎要花很多冤枉钱。
说个当初我们中医老师给我们讲的东西。所谓热证寒治，热证一般来说指的是细菌性感染，而药味寒性的药味现在看来是具有抗菌功能的，比如黄连，蒲公英等。这里面包含了一些道理，发热给些抗菌素好了，可这种道理是很粗糙的。请问，它和细菌感染导致发热，使用抗菌素杀菌哪个更接近事物的本质？更何况，发热的病有很多种，有很多抗菌素无效。还有，这些药物哪个比现在使用的抗菌素更有效？国家拿钱来验证这句话岂不是有病。
至于癌症，我指的是细胞偏离正常周期，没有正常死亡和细胞非正常分裂造成的良性或恶性增生。如果您另有所指那另说。关于癌症的成因，我指的是造成细胞进入非正常周期的原因。现代医学只能用统计学的方法。而在统计时要去除大量的边缘数据和所谓的噪音数据。说白了，就是忽略了个体差异。同样的方法使用于疗效统计。如果您知道如上癌症成因的最新研究结果，请分享。多谢。我得说你的从头学起，很多东西是你臆想出来的。我没有功夫做科普。找本教科书，比问我好。
家园 觉着您比我还爱钻牛角尖。 呵呵，中医怎么成玄学了。怎么被等同于巫医了。何着，中医诊疗手段和念咒效果一样。这，如果不是您“臆想”出来的，能否给个“很科学”的证据。最好是针对五种以上中医诊疗手段，带盲测的那种。如果没有，您怎么标榜自己就科学，别人都天真？验药很简单，但中药厂缺乏检验成方的动力，国家缺乏投入，所以造成现在的局面。如果有哪怕西方一个制药公司在研发上的投入，我们都不会在这里对着放空炮，臆想对臆想了。
中医维持到现在，国家投入占多少，起多大作用，没有数据谁也没法下结论。
看来我真得从头学了。当年我看的那些教科书原来都是编辑臆想出来的。呵呵。难不成，癌症不是由非正常的细胞周期引起的？我这就去砍了当年教我的。
家园 中医的指导理论是什么？ 呵呵，中医怎么成玄学了。怎么被等同于巫医了。何着，中医诊疗手段和念咒效果一样。这，如果不是您“臆想”出来的，能否给个“很科学”的证据。中医的指导理论是什么？是不是阴阳五行学说。它们和算卦的五行八卦有什么本质区别？阴阳五行学说是不是玄学？阴阳五行学说指导中医，这算不算铁证？
当然你也可以说阴阳五行不是玄学，那是科学么？别开玩笑了。
科学承认阴阳五行学说为科学学说了么？这是一；
阴阳五行学说起源在古代中国，而中国的科学属于舶来品，二者扯不上渊源关系，这是二；那可不可能它的理论符合科学呢？
玄学是讲解释，科学讲实证。阴阳五行是个解释呢，还是个实证？这是三。
最好是针对五种以上中医诊疗手段，带盲测的那种。如果没有，您怎么标榜自己就科学，别人都天真？验药很简单，但中药厂缺乏检验成方的动力，国家缺乏投入，所以造成现在的局面。如果有哪怕西方一个制药公司在研发上的投入，我们都不会在这里对着放空炮，臆想对臆想了。你的逻辑有问题，中医理论是玄学，你问我中医诊疗手段，是实践，二者逻辑上不匹配。后者那更是你的想象。中医维持到现在，国家投入占多少，起多大作用，没有数据谁也没法下结论。如果没有中医院，中医学院，中医还有多大的生存空间？而这两者都是由国家支持的。即便在这样国家开设专门的中医学校和中医院的情况下，它们仍然被边缘化，内在的逻辑我想我不用多说了。看来我真得从头学了。当年我看的那些教科书原来都是编辑臆想出来的。呵呵。难不成，癌症不是由非正常的细胞周期引起的？我这就去砍了当年教我的。我发现你的概念特别不清楚，癌症=癌症由什么引起的？家园 说实话，可能是我阅读能力有待提高 也可能是您逻辑有些混乱。如果要讨论，咱们需要把以下概念整清楚。
第一，您认为中医只等於中医理论，不包括中医实践。
如果这么说，我完全同意您关于中医理论缺乏现代科学支持的观点。不过，下次您需要稍稍修改一下措辞：中医理论等同于玄学。因为中文太容易产生歧义了。呵呵。
但医学通常指预防和治疗疾病的一整套理论和手段。话说回来了，排斥了临床，西医理论再完美有个P用。抱歉，话糙了点儿。
第二，您认为如果没有西医医院和医学院，西医在中国也可以以草根的状态存在并且能战胜中医。
这当然是我从您关于“中医与国家支持”的讨论中逻辑衍生出来的结论。如果这不是您的本意，请说明并请删除这些无意义的假设。并且，请定义“边缘化”。
第三，您认为癌症不是细胞的非正常增生。这个，还真那啥。
不论“癌症”等不等於“癌症由什么引起的”，广泛使用的癌症的定义都基於不正常的细胞周期。
NCI版本：A term for diseases in which abnormal cells divide without control and can invade nearby tissues.
Oxford版本： …a disease caused by an uncontrolled division of abnormal cells in a part of the body…
wikipedia版本：is a class of diseases in which a group of cells display uncontrolled growth (division beyond the normal limits), invasion (intrusion on and destruction of adjacent tissues), and sometimes metastasis (spread to other locations in the body via lymph or blood).
您那个特别清楚的概念是基於哪个版本的？
==========
忘了说了，我的原始问题是：现代西医能否解释细胞进入非正常周期的原因；能否解释处於同样环境的个体为什么癌症的发病情况不同。
家园 被关在国门里面快两个月了 第一，您认为中医只等於中医理论，不包括中医实践。如果这么说，我完全同意您关于中医理论缺乏现代科学支持的观点。不过，下次您需要稍稍修改一下措辞：中医理论等同于玄学。因为中文太容易产生歧义了。呵呵。
这是说法有问题。中医包括理论和实践两部分，这没问题，理论上，阴阳五行和科学扯不上关系，没问题。
实践的问题我前面说过
我没有不允许他进步。废医验药就是进步。老老实实的把号称千年的东西放到实践中进行科学的建议，胡扯的就扔掉，能通过的就留下。可现在这些仍然在使用的其中绝大部分，如何不是说没有的话，没有经过系统严格的科学检验。而且没有意愿去做。没有国家投入，中医早死了，可哪怕废医听不通，去验药总行吧。干事了么？为什么后面还会说到这个问题。第二，您认为如果没有西医医院和医学院，西医在中国也可以以草根的状态存在并且能战胜中医。这当然是我从您关于“中医与国家支持”的讨论中逻辑衍生出来的结论。如果这不是您的本意，请说明并请删除这些无意义的假设。并且，请定义“边缘化”。
你歪曲了一个很重要的东西，国家支持的医院和医学院在中医历史上是个新兴的东西，而医院和医学院是现代医学的传承和实践的方式。中医的是师徒和坐堂。
有很多大医院富得流油，这个你应该知道。国内外都可以看到大量的民间办的私立诊所和医学院。
边缘化的问题很简单，在整个国家的医疗行为中，中医的医疗行为是越来越少，从事中医的人员是越来越少，而对整个国民健康的影响中，中医实践的影响是很少的，很多人一生用不到中医，如果这也不算边缘化，那我也无话可说。
第三，您认为癌症不是细胞的非正常增生。这个，还真那啥。不妨把前面的讨论拉出来。不论“癌症”等不等於“癌症由什么引起的”，广泛使用的癌症的定义都基於不正常的细胞周期。
NCI版本：A term for diseases in which abnormal cells divide without control and can invade nearby tissues.
Oxford版本： …a disease caused by an uncontrolled division of abnormal cells in a part of the body…
wikipedia版本：is a class of diseases in which a group of cells display uncontrolled growth (division beyond the normal limits), invasion (intrusion on and destruction of adjacent tissues), and sometimes metastasis (spread to other locations in the body via lymph or blood).
您那个特别清楚的概念是基於哪个版本的？
笑柄：
西医能告诉我癌症的成因么？
史节：
至于癌症的成因，第一个癌症这个东西的描述是清楚的，准确的，第二个，因为癌症是很多种疾病的统称，有些成因是明确的，有些是不明确的。
笑柄：
至于癌症，我指的是细胞偏离正常周期，没有正常死亡和细胞非正常分裂造成的良性或恶性增生。如果您另有所指那另说。关于癌症的成因，我指的是造成细胞进入非正常周期的原因。现代医学只能用统计学的方法。而在统计时要去除大量的边缘数据和所谓的噪音数据。说白了，就是忽略了个体差异。同样的方法使用于疗效统计。如果您知道如上癌症成因的最新研究结果，请分享。多谢。
史节：
我得说你的从头学起，很多东西是你臆想出来的。我没有功夫做科普。找本教科书，比问我好。
笑柄：
看来我真得从头学了。当年我看的那些教科书原来都是编辑臆想出来的。呵呵。难不成，癌症不是由非正常的细胞周期引起的？我这就去砍了当年教我的。
史节：
我发现你的概念特别不清楚，癌症=癌症由什么引起的
笑柄：
。。。。。
第一个，癌症的成因
abnormal cells divide without control and can invade nearby tissues.
an uncontrolled division of abnormal cells in a part of the body…
现代医学的解决了。
现代医学没有解决的是在各种癌症会在怎样的条件下发生。你所说的细胞进入非正常周期的原因是个很笼统，甚至是故意在设置陷阱。
第二个，我有点抠字眼，但我觉得是很重要的东西。癌症是什么？A term for diseases，is a class of diseases 。本质是疾病。癌症是疾病，是一大类疾病。疾病就要扯上人体，疾病就带来临床上的症状的考虑，如发热，疼痛，昏迷等等等等。你完全没有提及。你直接弄到细胞。
第三个，癌症是一大类疾病，你上来就问：造成细胞进入非正常周期的原因。那我只好说，你对这些东西没有概念了。肝癌和肺癌的成因很可能不一样，就是肺癌本身也可能有多种成因，如一个比较明确的东西：
癌症是由于细胞分裂失去了控制导致的。有一系列的基因在控制着细胞分裂的速度，就像人们开车时用加速器和刹车交替控制汽车速度一样，有的基因起加速作用，有的基因起刹车作用。如果这些基因发生了突变，相当于猛踩加速器或让刹车失灵，细胞的分裂失去了控制，疯狂地生长，就变成了癌细胞。其中一个控制细胞分裂的基因称为p53。如果基因突变导致p53失去作用，就少了一个抑制细胞分裂的屏障。在所有肺癌患者中，大约70％的p53是失去功能的。肺癌患者癌细胞中的p53基因突变集中发生在三个位置（密码子157、248和273）中的一个。在香烟烟雾中有一种强烈的致癌物叫苯并芘。1996年，研究发现，苯并芘被上皮细胞吸收后转化成二氢二醇环氧苯并芘，后者能直接与p53结合，让它发生基因突变，结合的点刚好就在密码子157、248和273这三个位置。这就表明导致肺癌的基因突变是由于香烟烟雾中的致癌物引起的。说的清楚不？可我们也只能说一些肺癌是有香烟烟雾中的致癌物通过p53路径导致细胞分裂失去了控制导致的。
你的各种概念都不明确，让人家如何回答。
家园 都不是专业 其实大家都不是专业，有机会再请教一下中国工程院院士石学敏吧！最好是中国工程院院士石学敏能发表两句，呵呵
家园 为什么讨论中西医的都到大夫这里 俺那里咋没人了呢