主题：【原创】看《十月围城》之后感慨革命之路，顺带骂骂满清 -- xunzhao
家园 国民党可是比共产党“洋化”多了。 不然也不会土共土共的叫了,国民党也是讲革命的，满清也曾经“洋化”过，可是只有土共才是真正做到了扎根于中国，真正依靠中国人民的力量去实行对中国有利的变革。而这正是满清所没法做到的，与国民党做得不彻底的地方。这才是我说"共产党那样的行"的理由以及满清令中国落后的原因，而不是你说的"您及有些人认为中国文明在近代的落后的原因是因为清朝是异族", 如果我前面的话让你有这种误解的话，请指出。
英俄德日都是封建传统很深的国家，而恰恰在是法国这个并不是中世纪封建制度保留得最多、人民受其苛政折磨最深的地方爆发了革命，这本身就是对要发展近现代文明就必需要先推翻旧有封建文明的否定。当西方式的封建文明被取代的时候又何尝不是"渐渐失去了活力",以此来否认中国的机会是不是有点双重标准了，诚然中国可能不会走西方式的资本主义发展道路，但走上有自已特色的强国之路也不是不可能的，继而在工业革命中做出重要的不可或缺的贡献也未可知，您说呢。当然我们也可以假设中国文明不会自我更新与发展了，也没有产生西方式的资本主义的可能性，所以满清“洋化”为外国资本主义的代理人是唯一的出路，当然上两者都是假设而已。
这些道理都是不用作为今人才知道的，满清里面也不是没有明白人，不然也不会有变法的要求，做为这个要求的代表人物光绪的遭遇却最能说明满清政权之于中国人民的性质。反对满清的并不等于就是反对满族，不能因为满清是异族政权就不能批评,批评了就是不要民族团结就是针对满族。
家园 呵呵，不对，您要看看最初的中共都是什么人 洋化和土化，是螺旋形问题。TG可不是简单的土。这是走过了一圈（及包括建国后和8×8，一直到现在都在走的）过程。这个过程是必须经历的，不可能直接跳到结果。
中国的“封建”和西方的社会是两码事情，这个请您务必注意。西方的封建社会是领主对国王负责(而日本恰恰是如此）。中国是大一统，这是两个不同的系统。我的看法是中国的这种文化是不会自然产生科学和资本主义的，如果每个文明都能产生科学与资本主义的话，那中国这种不间断的文明早该进入资本主义社会了。所谓中国未必不会在工业革命中如何如何，这是您的一厢情愿。西方式的工业革命，是一种突变式的发展，不是线性的。而这正是建立在西欧在中世纪的落后的基础之上。穷则思变，否则一万年都不变的。中国对于自己的文明很满意，没有洋枪洋炮打进来，中国今天可能还是某朝代。而农业文明遇到工业文明，那是没法较量的。您设想中国如果不是清朝，就可能变法，就能进入工业文明，这不现实。因为中国是传统东方文明的老大。
俺不是认为批评清朝就是批评满族，俺指出的是：认为自己的文明是最好的，是老大，是无论在什么情况下都能战无不胜的。无论什么情况，不管是佛教还是洋人，都能大而化之。这是一种阿Q精神，而这种想法正是中国文明在近代落后的根本原因。中国文明正是在从巅峰跌落到低谷之后，才痛定思痛，真正地摒弃一切阻碍自己进步的包袱，才能重新崛起。而现在如果还有人认为中国文明是最好的，最强大的，至少在精神上是最先进的，只是满清这个歪嘴和尚不会念真经，或者因为满清是异族，所以不能调动人民的力量等等，那俺只能说，这还是以前的老套路。想想一句话：民可使由之，不可使知之，这话谁说的，这句话在文革中是否发挥到了极致，然后这句话是否在今天还没有全部从政治中消失。呵呵。
家园 这句话在文革中发挥到了极致？ 中国识字率超过90%是谁弄出来的？如果真是民可使由之不可使知之那干嘛还要扫盲？
而且这句话本意是，民可，使由之。不可，使知之！
与后来流传的差之千里
家园 所谓本意，那只是您的一种解读而已。 哈哈哈哈哈，扫盲啊，根据俺的观察，小学生对老师最尊敬，比文盲对统治者更有利。但是千万不要让他们成为大学生哦，呵呵呵。扫盲就是这个目的而已。
家园 您真是牛掰 我服了。
照你这么解释，以后还有什么您是不对的？
中共如果不扫盲，那就是民可使由之不可使知之。
中共扫盲了，那就是小学生对老师最尊敬，比文盲对统治者最有利。
左右都是你的对。您的逻辑是最完美的。
最后提个问题，为毛中国不直接就办个小学得了，以后的初中高中大学全都别办了，这不是更有利于同志么？
因为我实在好奇您的逻辑是怎么得来的，盼解答
- 复 您真是牛掰
家园 俺是NB，那是有原因的。 首先，您的这种解读，是所谓的”原教旨“解读。这是您认为以前人解读错了，不是吗？呵呵。那么以前主流是怎么解读的，您很清楚吧。
其次，所谓民可使由之不可使知之，不是说不让人民识字就行了，这句话不是这么机械的理解。在有了广播等现代通讯手段后，通过让人民有限程度的有些文化，对宣传是最有力的帮助，让人民能自己学习您所规定的理论。否则您还得派人去读报纸。呵呵，为什么要禁书，这就是道理，只让您读我让您读的东西，不许读其他的流派。请问以前为什么要禁书，为什么不许看托洛斯基、胡适的书？哈哈哈哈。
第三，您听说过解散大学吗？呵呵，如果没听说过，那请回家问父母啥时候恢复高考的！
人，要稍微动动脑子，不要总觉得自己NB。
家园 我跟你谈的是一件事情么 1：你原文说民可使由之不可使知之是怎么说的？
想想一句话：民可使由之，不可使知之，这话谁说的你问的是谁说的，而不是后世怎么解读的。
你说我是原教旨解读，等于说你也承认孔子说这话是我那种解读。
我说这句话原来意思是这样就是为了说这点，你问是谁说的，那我就跟你提这话是谁说的，当时是什么意思。至于后世的解读，那是后世的原因，而不是当时第一次提出这话的人的原因。
2：我从来没说那句话意思是不让人识字，当然您高高在上的总是觉得别人的理解是机械的。那我也没办法。
至于识字这事，我本不喜欢展开来说。既然你这么喜欢按照你的逻辑来说话，那我只好展开来说了。
一：照你说的识字是为了愚民，那么为什么不只找一小部分人识字，由他们来读报纸给民众，如此是否更容易愚民。而中共推行的可是让几乎所有人都识字。这样花的功夫是不是更大了？是不是有违常理？
二：一个人怎样会成为一个不让政府愚弄的人，假设您没有被任何人愚弄，这个前提是什么？那是你可以开眼看世界，你可以去自我学习。自我学习的前提是什么，是识字，其次是有自我学习自我思考的意识。假设中国有10亿人识字，这么庞大的基数下，即使是百分之一的人有自我学习自我思考的意思。那也有1000W人，那么这1000W人有百分之一如果能够成才，接触到您所谓的不被人愚弄的道理，那也有10W人。这个数字的人成为社会精英也是个庞大的数字。中国花这么大力气让人识字如果为了愚民，首先就该缩小基数，很明显中共没有这么做。
而在你的逻辑里，禁书的作用被无限放大了。
三：我们再回过头来看一下，愚民到底是给他点知识好还是不给他点知识好？请问满足温饱容易还是满足精神追求容易？老百姓追求的是什么？知识分子追求的又是什么？哪一个更容易满足？中共如果为了愚民，为何要让数亿人都会读书看报，而不是只让党员会读书看报然后让党员教育老农民，这样不是更可控一些？
第三点：我在说那句话之前就料到你会那文革时期的大学说事。我父亲是恢复高考之后的第一批高考生。那段历史我还是知道的，不要老认为别人不知道。
关于这个要注意你的用词《解散大学》，不是解散大学，而是不在高考了，大学还是收人的。只是不是通过高考的形式。
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俺是NB
人，要稍微动动脑子，不要总觉得自己NB
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上面两句话一个是你的标题，一个是你的结尾，真是首尾呼应啊。您的思维矛盾真是无处不在。
家园 哈哈哈哈哈哈，十分有趣 第一，原教旨主义就是你说的是祖师爷的“本意”？您真的是十分十分十分的高明。关于这点俺不跟您废话了。我说的“想想这话谁说的”，只是告诉您：这招是几千年一贯的，是古代统治者一直执行的，而且现代统治者还在用。包括今天。而您提出另一种解读，那才是另一回事。
第二，一个人怎样会成为一个不让政府愚弄的人？哈哈哈哈，首先，所有的政府都企图愚弄人，这点无论古今中外都是，无一例外。其次，您的答案十分搞笑：自我学习。不让你学习别派的书，只许读我这派的观点。如此自我学习能学出自我思考的，就算是百分之一好了。但是社会上还有百分之九十九是服从政府观点的，听政府的，足够了，不肯能百分之百嘛，要不就不用专政了。再次，我说过了，让群众具有低级文化知识，比全是文盲更有利，因为这样可以利用宣传工具来更好地推行政府要推行的东西。就像小学生比幼儿园小朋友更听话一样。这点把戏您搞不懂的话，自己慢慢去想。这点其实在所有的社会都一样，美国教育出来的自然服从美国的价值观，俄国教育出来的自然服从俄国的。这并不是一件什么不得了的事情。
第三，文革大学招人？哇哈哈哈哈哈，你别搞笑了，在工农兵学员之前招的什么人啊？
顺便说一句，文革期间是让农民教育党员和知识分子，而不是反之。
最后说一句：不要自己觉得自己很NB。你还很年轻，不懂的还多了，哈哈哈哈。
家园 最初的共产党 跟最初的国民党一样，都是一群想改变中国落后的现状，做出对中国最有利的变革的人，不然也就没有以后的几次国共合作。他们与满清的分岐是在对"中国“最有利的变革上面，他们内部之间的分岐是依靠的力量不一样。如果满清做得到这点，哪里轮得到国民党与土共上台。
强国之路当然不是一蹴而就的，西方列强无一不经过王权，教权与民权的反复斗争，社会反复动荡的螺旋形道路，一圈一圈地走过来的，何尝又是直接跳到的结果。
我从来没有说过在中国会产生西方式的资本主义，西方式的资本主义是西方文明立足于自已的社会状况，摸索出的一条适于自已的发展之路。至于近现代的科学体系，实际上是西方近现代国家以倾国之力持续不断发展的结果，也就是西方列强走上强国之路后不断投入的结果。就其起源来说，面临过西方封建文明的残酷压制，至少在中国就没有听说过有谁因为自然科学的学说而被烧死的事。
我说的中国未必不会在工业革命中怎样怎样当然是一种假设，这个假设是针对另一种假设认为中国无论谁来当政都完全没有机会而言的。如果您认为前一种是一厢情愿的话，那后一种也同样的不过是一厢情愿啊。因为后面的那种假设除了为满清退变成帝国主义的走狗寻找理由外，我看不出有任何现实的意义。在我看来，假设满清应该走什么样的发展道路对中国的变革最有利，这才是对一个中国政权最起码的要求吧，当然，如果你不把它看作是个中国政权的话就另当别论了。
不知道你是从哪里看出来中华文明"认为自己的文明是最好的，是老大，是无论在什么情况下都能战无不胜的。"，文明无非是解决一个发展的问题，适合自已情况的文明就是最好的，在我看来，至少中华文明的学习能力与适应能力是比较强的，这才是其传承了几千年不断的原因。而作为这个文明的主体中国人是付出了巨大的代价才保持了这种能力的，这种代价对满清来说可能是过于沉重了，以至于其不愿认为自已是个中国政权。但我们作为后人来评价它的时候应以一个中国政权的标准来要求，如果你真是把它看作是个中国政权的话。
您说中华文明认为自已是老大才是中国文明在近代落后的根本原因。对于这点, 跟满清是异族所以无法依靠调动人民的力量一样，我都不能认同。理由是这两者都同样割裂了一个中国政权对中国人民应负的责任。
- 复 最初的共产党
家园 OK，那请您解释一下玛雅文明的灭亡 按照您的想法，玛雅的统治者跟民众是一个民族吧？他可是调动了人民的力量的，那它为啥还灭亡？按照您的理论，只要能发动人民的力量就行嘛。呵呵。
中国的文明不重视科学，重视人心的管理，没有科学体系，所以自然也没人因为推广科学被烧死，因为根本就没人推广科学！因此中国的文明是不可能自己产生工业革命的，也因此不会走上工业革命的道路。这跟您认为俺在企图为”满清当资本主义走狗“辩护毫无关系！您可以看看其他殖民地的情况，印度，非洲，当地的封建统治者是否基本都当了“帝国主义的走狗”？答案是基本上都是的。少数有抵抗的，都被消灭了。
“至少中华文明的学习能力与适应能力是比较强的，这才是其传承了几千年不断的原因。”这就是相信中国文明是最强大的一种变相的说法。
对于中国的古代统治者而言，家天下是他们的思维方式，对于他们来说，国家国家，国就是家，家就是国。但是首先是他们的家，他们是家长，他们要说了算，不许家里别人说了算。这不管是满清贝勒，还是明朝王爷，都是一样的。如果换了汉人，就能“调动人民的力量”？那是不可能的，官和民是两种人。因此也只有共产党这样真正依靠人民的，才能成功。
您既然承认历史是螺旋形发展的，那么就不要忘记，中国走过的路，不会平坦，更不会如果没有满清而是一个汉人政权就会有多大的不同（因为汉人政权也不会因为是主体民族就”依靠广大人民“）。中国的封建制度（如果还能称为封建制度的话）是一定会被推翻的。封建政权没有为人民负责的概念，因为他本身就认为他的所有决定，都是天然地人民必须服从的。古代当时不存在现在的”中国“的国家概念，只有大唐，大明，大清（古代国家和现代国家是两个概念）。您拿现在的概念来套过去的情况是刻舟求剑。
最后，我再次重申一下我的主要观点：
1. 中国的文明因为其自身因素，无法产生科学体系和工业革命。（但我不因此认为中国文明就是落后的，因该西化）
2. 中国文明在近代的落后，不是因为清朝是满族人，因此出现大倒退，或者错过了机会不能走上工业革命而造成的（文明本身无此可能）。而是因为西方文明火箭式的发展造成的。
3. 换了什么别人来当政，情况不会有根本性的不同。
因此，我认为历史并没有给满清机会。
家园 那也请您解释一下共产党是怎么成功的。 按照您的想法，中国文明面临先进的西方文明没有一点机会，早已应该跟玛雅文明一样灭亡了才对。你这个不就是以前那个“全盘西化”的翻版罢了。中国实际上是解放以后才算进入了工业化社会，国民党在抗战刚开始的时候依靠的大部分都是满清搞洋务运动留下来的底子，与外敌的差距甚至比满清的时候更大，岂不是早该都像汪精卫一样去做走狗好了，还抗什么战？
不光印度，非洲，连欧洲也有被消灭的封建政权，不过被消灭的以后当地都有个官名叫总督，这跟中国是一回事吗？如果满清因抵抗外敌而亡而被消灭了，相信没有人会说它是走狗的。而您的假设正是在这一点上为它作辩护，因为无论它怎么做都是得灭亡的换其它任何政权也都一样，所以做走狗是有道理的，这都是中国落后文明的错? 不能依靠人民的力量是国民党的问题，把自已的利益与中国对立，不能做出有利于中国的变革才是满清的问题。感觉每次一提到这个您就扯到中国文明落后不得不亡上面去，继而反指这是岐视异族并进一步质疑换个汉人政权就行吗？ 所以才在前面提醒您批评满清跟批评满族是不一样的，而您也承认这点。在我看来，这跟因为中国与日本差距太大，所以汪精卫不能不当汉奸，都是中国落后的错一样，不是一个可以接受的理由。其实要为汪精卫辨护的话也大可以把责任推到这个虚无的文明上呢，也可以假设是换作其它任何政权都是不成的。不过幸好还有另外一个抗战的国民党与共产党。如果汪是个少数民族我们是不是就得改变对他的评价了？如果不是的话，同样的标准对满清也适用，这跟是否螺旋型的发展无关。
关于中国文明落后的问题，我说过了，与您的假设别人来当政也没有任何改变一样，我提出的只是基于您的逻辑的一种相反的假设,不代表我的观点，不过还是愿意跟您讨论一下。
1. 中国的文明因为其自身因素，无法产生科学体系和工业革命。（但我不因此认为中国文明就是落后的，因该西化）在中国是不太可能走西方式发展道路，但却未必不能像佛教本土化那样吸收并消化科学系统,至少不会像欧洲那样压制它。当然佛教系统跟科学系统是完全相反的东西，不过比较讽刺的是历史上的灭佛理由之一就是不事生产。工业革命真正的传播与普及是在清未的时候才开始的，科学系统是基础，但工业革命反过来对科学系统也有普及的作用。中国要想参与的话重点在于吸收与消化，而这点中国文明在历史上一直做得还不错,能不能主导这个过程是自身实力的问题，另说了。这里多一句嘴，就是认为自身不够强大才有去学习去适应的动力，以此作为“这是相信中国文明是最强大的一种变相的说法。”的理由有点站不住脚。
2. 中国文明在近代的落后，不是因为清朝是满族人，因此出现大倒退，或者错过了机会不能走上工业革命而造成的（文明本身无此可能）。而是因为西方文明火箭式的发展造成的。
不要执着于满清的满族身份，如果你真的认为批评满清与批评满族是不同的话。工业革命中国确实是错过了，这点应该没有什么争议吧。至于原因，满清不是有变法是保中国还是保大清之辨吗，当然您尽可以忽视这点，归因于中国文明落后之类的。
3. 换了什么别人来当政，情况不会有根本性的不同。关于这个假设，比较能反应您对中国的看法，大家也能或多或少看出来您在维护的是什么了。理由前面说了，就不重复了。
另外多说几句中国的封建制度，中国的封建制度是中央集权没错，但中央集权不等于政治专制。西方列强里也不是没有中央集权的，而满清却恰恰是政治专制得最厉害的政权之一。"民为贵,社稷次之,君为轻。","载舟覆舟“这些思想一直是存在的。要说其完全没有有为人民负责的概念是不符合事实的。“家天下”说得好听，你看看天子与民争利之辨就知道那只是想当然而已。但问题是西方的封建制度也一样没有“人民”的概念，可这并不妨碍别人最后也走上了强国之路，您说呢，不过我想你的答案会是中国文明落后吧。
关于你说的"不能用现在的概念来套过去的情况",我是同意的，可是你为什么一边作这样的要求却一边要把一个现代国家的成就比如中国现今之领土等等归功于一个古代国家呢，这不就是你自已说的刻舟求剑吗，您的这种观点我实在难以赞同。
家园 联系到现在港铁、政制改革，十月围城比较意味深长啊 我觉得有点点联系
虽然陈可辛拍了好多部关于满清革命的戏，如《投名状》等，借古讽今，这可是不变的真理！特别又是香港这个环境，鱼目混珠。
特别是此次围攻立法会、中联办等事情。真的是不好讲。
恕我多虑！！！
家园 这有矛盾吗? 呵呵，最后再说一遍，与俺的民族身份没关系，中国的文明不能产生工业革命，就必然要落后。这与统治者没必然联系。
但是，落后不等于消亡，因为中国文明有很强的再生能力和坚韧的生命力，吸收外来科学文化是可以的。但是这需要一个过程。什么叫过程，您明白吗？
所谓过程就是从自认为老大天下无敌，到觉得稍微改改，“师夷之技以制夷”就行，再到自己啥都不行啊，那么试试全盘西化？还不行，再到试试最激进的革命？最后明白真正的”洋为中用“，走向新的阶段。这其中会有人丧失信心，比如前有李鸿章后有汪精卫。但是也会有毛泽东这样的人出来。不过这一切需要时间，时间，您明白？一百年的时间对于中国拐这么一个弯，不算太久。
以中国在封建时期的思维和社会结构来看，不是您幻想的那样，一上来就可以吸收西方科技，从而“走向另一条道路”。要想转变从自认老大到愿意向别人学习是需要一个思想转变过程的。而洋人是不会给您这个时间，让您慢慢认识到：啊，原来洋人真的是全面超越我们了呀，我们得学科技了！那哪里来得及。人家是用洋枪洋炮告诉您这点的。等认识到这点的时候，早就不行了。而中国不是日本，要掉头没那么快。而且非常重要的一点是：日本一直是个跟随者，对与学习，是有天然的兴趣的。
本人的观点即不是中国文明无用论，也不是中国文明之上论。中国的文明有其自身特色，她重视人的关系和和谐，对世界文明的贡献和对将来人类社会会有其特殊的贡献。
人类社会就和生物的进化一样，不是所有的生物都能进化成人。您不能说海豚也有机会。
总结起来说：中国文明在近代的落后是有其必然性的，但是落后不等于会灭亡，因为中国文明有很强的再生能力。可是，再生需要一个过程，这个过程是痛苦的，但是是必须经历的。您无非是以为这个过程可以迅速地，180度的完成，从而中国就一步跟上潮流，就不会有这个痛苦过程了。中国就因此早就是世界强国之一了。这个属于用今天人的想法去套古代人，是不能成立的（因为您是已知结果，跳过过程。与数学解题一样，如何解题，在做题的时候是要想，要试的。您如果都看到解题过程了，还需要解题吗？这是作弊！）。不知俺说的您能理解吗？
另外至于疆域继承，这是国际法的范畴。古代中国和现代中国有传承关系，但是古代国家和现代国家是两回事。就像您现在的思维和封建时期中国人的思维完全是两回事一样。如果您现在穿越会明朝（咱不说清朝，因为您已经否认了清朝），您会被人认为是一个神经病，而且是天字第一号的，因为您的思维和他们完全是两个世界。如果一个宋朝人穿越到明朝，就不会这么大差异。呵呵。
- 复 这有矛盾吗?
家园 逻辑上当然没有矛盾。 就像汪精卫政府认为中国没有机会一样，他们的逻辑又哪里会有矛盾。您说的假设与我说的假设是一件没有发生的事情的两个面，而恰恰是这个没有发生的事情才是最重要的。这件事就是满清放弃了变法图强之路，用您的话说，那就是满清跟汪精卫一样属于“失去信心”的一类，他们没有像抗战时的国共两党一样尽力去争取这么一个机会,而机会并不是从天上掉下来的。
没有人要求过满清非得一步跟上潮流，一下就跟上列强的水平，其实就算列强内部发展也是有个先后的。您说的这个时间是关键，我同意，时间同样也是机会，但恰恰是满清在浪费这个机会。变法保中国还是保大清？这种追赶您以为要花多长的时间才能赶上？汪精卫也可以认为自已在“曲线救国”，那他那种救法要花多长时间才能把日本侵略者赶出中国？与您想象的相反，我并没有完全否定过满清，因为其中也有一部分像光绪这样的变革者，但这部分人的遭遇与这后面的理由才是我对满清整体感觉不好的原因。如果您与那个爱什么的家族有关系的话请不要介意，我绝不是针对您个人的，您只要把他们看成个历史符号就好了。
既然你总结的是落后是必然的(这点暂不争议），解题需要时间，那你认为满清与汪精卫之流是在浪费这个时间还是在积极解题? 满清时不是没有认识到"中学为体，西学为用“，这是对科学系统的肯定与接纳还是相反？您认为这个也是属于用今天人的想法去套古代人?
较个真的话，您说满清没有机会是不是也在作弊啊？你现在知道要100年才行，但满清咋就知道变法一定没有机会而放弃呢，这算不算今天人的想法去套古代人。您怎么就这么确定变法之路走不通呢，难道变法之路就不能成为过程吗？我用你的比喻来讲，不知道你是不是能理解一些。这个简直就是满清浪费了一半的时间并没有去解题,却把自已笔弄破了，题目本身也被他弄得面目全非难以辨认，却让土共在剩下不到一半的时间里解完。完了却说满清是没有机会的，因为以前它没在中国习题集里见过这道题。
我当然知道现在中国人的思维和封建时期中国人的思维是不同的，不过我想我是在跟一个现代的中国人说话，是不是被看成神经病我不知道，不过看起来现代人的思维方式也很不一样啊。
家园 说过了，要理解一个完全不理解的和您原来学的东西相反的东西 满清建立了舰队，买了机器，洋务运动了嘛，慈禧也没反对啊。他们不是不要学洋人的枪炮吧？关键是这个社会结构、思维方式和体制决定了他们没法把一个农业国家转型成工业国。今天人们认为理所应当的事情，在当时可并不一定如此。顺便说，俺家只是小人物，跟皇族一点关系没有。
之所以是过程，并不是说前边的时间都是在浪费。吃包子不是最后一个吃饱的。到了共产党的时候，采取的最厉害一招：全面转型，彻底打破原来的老套路。而不是靠修修补补，资治通鉴翻翻，老祖宗显灵就行了。一切企图靠老祖宗显灵的家伙，包括国民党在内，都被证明是不中用的。
但是这不是说明老祖宗就是没用的了，我前边已经说过了，这是两回事。
你从现代人的角度看过去，那一切都是有机会的。