主题：【原创】看《十月围城》之后感慨革命之路，顺带骂骂满清 -- xunzhao
家园 关于这个过程, 我的理解是共产党走的是一个全新的过程的，并不是天生就正确或者”战无不胜“的，又或是满清的失败就给其指明了一条坦途。而是在尝试了无数走不通的道路的情况下摸索出来的，用套话说就是无数次失败后找到了一条正确的路，如果说满清的题目是如何把一个封建社会发展成一个近现代工业国家的话，那国民党与共产党当时面临的题目就是如何在一个半封建半殖民地的社会首先实现由于满清而失去的民族独立自决，进而再将之带入一个近现代的工业社会。这跟你那个吃包子的理论不是一回事吧, 不然的话，汪精卫也是在吃包子了。
您说的实际上是旧有的传统封建制度面对新兴的工业社会生产关系没有机会。传统的封建制度是基于旧有的农业社会而制定的而不适用于新兴的工业社会的生产关系。但制度是死的人是活的，而这正是清未中国变法图强需求产生的原因。这种需求本身就是一种对"一切企图靠老祖宗显灵"的否定。积极地改革与打破这个旧有的社会结构与体制，难道不是历史上(不光中国)任何一个面临全新的挑战而最后成功的政权所做的事吗？以此来证明满清没有机会是不是缺少说服力了一点。
- 复 关于这个过程,
家园 您已经跟我达成了共识 “我的理解是共产党走的是一个全新的过程的，并不是天生就正确或者”战无不胜“的，又或是满清的失败就给其指明了一条坦途。”
这就是俺吃包子的意思。不到彻底认识到自己是落后的，不能发奋图强。这点清朝做不到，当时的社会结构和世界形势也确实让它做不到。清末变法图强，还是企图师夷之技，而不是根本变革。要求根本的变革，这对于当时的人要求过高。
俺可以简单地假设一下，如果某人突然穿越到了明末，他抱着对汉人的无比忠诚跑去见李自成，说应该联合明朝对付清兵，您认为他会是一个什么结果呢？呵呵呵呵。
家园 穿越了? 难怪有人说毛泽东与土共是穿越者啊。在我看来，满清与土共面临的问题与环境都不同，当然不可能走同一条道路,所以才说吃包子比喻得不恰当。
"根本变革"不是全盘西化，并不能以此来为满清的不发奋图强作辨解。土共当时面对的社会结构和世界形势比满清又如何,革命道路上遭遇的失败跟挫折与满清比谁更多,只要土共稍微“洋化”一点，又或觉得那对自已要求过高，可能这个"根本变革“的机会就只有留给下一个更土的土共才能完成了。
不过既然你说了满清不发奋图强，我想某种程度上我们还是有共识的，因为对一个不发奋图强的人来说是没有机会的，不发奋图强的政权也一样,这是我对你说满清没有机会的理解,不过这跟历史有没有给过它机会是两回事。
- 复 穿越了?
家园 俺举出穿越的情况，是便于您理解 因为如果真有人穿越到了李自成那里，被砍头的可能性是绝大多数，因为没人相信他的。为啥？革命形势那么好，大顺朝马上要君临天下了，你上这来妖言惑众，不是找死吗？呵呵。
满清的形势类似，所谓抓住机会，是你要有本事抓住。从某种角度说，机会是无处不在的，在今天看来，任何事情只要如此一来，如彼一来，都是有机会的，可以成功的。甚至日本也是有机会占领全中国的，德国也是有机会统一全世界的。您能说历史没给他们机会吗？但是为什么他们抓不住机会？呵呵。因为客观条件不允许，这不是简单的主观不努力。
家园 我想我们的分岐就在这里。 您实际上是在用客观环境为满清的主观不努力而辨护。顺着您的逻辑，满清做帝国主义的代理人是顺理成章的事情，这是我不能同意的地方。
这个所谓的机会，首先是指满清作为统治阶级带领中国走强国之路的机会，至于要经历多少失败，怎么摸索才能使中国走上强国之路是后面的事情(就是你实际上指的中国的机会）。它是自已放弃了这个机会而甘做帝国主义的代理人的，这才由中国人民自已起来推翻了它从而有机会实践自已的强国之路。这跟日本有无机会占领全中国，德国有无机会占领全世界不是一回事吧。满清要是能在变法之路上继续走下去，哪怕因之而亡，可能也不会有人说半句历史给过它机会只是它自已不争气了，一如假若它因抵抗外敌而亡，也就没有人会说它是帝国主义的走狗一样，这个关系也不知道你明不明白。至于您举的穿越的例子跟这个关系不大，不过说起你这个例子恰恰是满清看起来没机会却做到了的事情。
家园 满清无此可能做到，任何一个中国古代朝代都做不到 换谁来都做不到的。俺最后强调一遍：换了汉人朝廷，一样做不到。您与俺争论的焦点就在于：您认为换了别人（或者满清自己）就有可能做到，而俺认为，无论换谁都做不到，当时的社会环境和人们的思想做不到。
而且对于中国这样的朝代而言，外强不会歼灭之，因为当时的历史条件他们也做不到歼灭中国这么大，历史根基这么厚，状况这么复杂的大一统古代国家。
如果俺举这个穿越您都不能理解的话，那俺想俺们不必继续下去了。俺举这穿越，就是要说明您今天看来很顺理成章的事情，在当时的人们不那么认为。满清看起来没机会做到？那是因为其他的争霸力量不知道满清的实力，也不相信满清有此实力。这就跟您去跟清朝人说他们应该全面变法图强，学习科技一样。就算有少数几个人明白了，绝大多数人还是不明白。而您已经知道了：不发动人民的力量是不行的，可是人民都不明白，咋发动？您靠什么让人民明白？皇帝发布诏令就行了吗？呵呵。好吧，就到此为止吧。您的目光只能看到那么远而看不清历史的全局，俺也没办法。
家园 您这是假设吗？ 如果我没理解错的话，您是假设中国任何一个政权都不能做到是吧。如果是这样的话，确实没有争论的必要，因为以假设来否定另一个假设本来就不是一种可以说得通的标准。只能作为有倾向性的讨论而已，这也是为什么前面我愿意就这点讨论的原因。
而我们的争论焦点不在于谁能做到或者换了别人能否做到，而在于满清为什么做不到。在这个争论里你认为的原因从开始的中国文明落后到现在的人民群众不明真相，都回避了满清因为自身的利益而不能领导中国走上强国之路反而退变成帝国主义走狗这个事实。而每当别人提出这个事情的时候，您就用汉人政权就行吗这来回答，有点刻意往民族问题上引。当然这个是我看不清历史全局的表现，可是我至少没有假设换别人来一定就行是不。总结一下，无外乎就是中国文明落后，中国人民当时都是愚民，所以换谁来都不行是吧，如果这就是您的历史全局观，我也没办法。以上两个问题共产党也面对过，可采取的办法与态度（注意不是说的结果）是截然不同的，当然你会把这个归于过程了，不过按照这个标准的话，汪清卫之路也是过程了,这种历史全局观我实在无法苟同。就到这里吧，再说下去就是车轱辘话了。
- 复 您这是假设吗？
家园 这不是假设，而是结论。 这不是俺否认满清的无能，最后最后最后最后再强调一遍：这跟民族无关。俺只是试图让您的眼界更开阔一些。
您之所以纠缠“满清为什么做不到”而不是“当时的统治者为什么做不到”，这就是您对历史的局限性，只能看到历史上的一个点，而看不到全局的所在。满清因为自身的利益不能领导中国走上强国之路，没错。但是什么样的中国古代封建政权可以做到可以带领中国走向强国之路？？？？
强国之路不是简单地领导主观努力就能做到的，而是要彻底改变中国的封建制度，同时全国人民要有这个迫切愿望。日本人上下一直有这个愿望，所以他们能一直追随强者。而作为中国的封建统治者，是不可能做到的。发动民众是任何一个中国封建统治者都不可能做到的一件事情。如果您对这点有异议，那俺只能说您是一个理想主义者。共产党能做到的事情满清做不到，因此您就可以得出如果当时不是满清而是别人就可能做到的想法，这俺对于您的历史观实在无话可说。什么叫时移世易？什么叫天时地利人和？呵呵。历史是水，这水只能顺应之，而无法制造之。在满清那个时候是不可能出现共产党的，没到这个时机。
您总是认为历史是可以假设的，而俺不这么认为。所谓历史可以假设，是后人在已知前提和结果的情况下的想法。至于汪精卫和溥仪，那是他们的选择，而历史已经证明了他的选择是否正确。历史不以任何人的意志为转移。逆潮流而动，就会被打得粉碎。满清如此，日本人如此，汪精卫如此，常先生也如此。
所以，我们是在用一个假设对一个结论，这永远也说不到一起去。我只是给您指出历史的全局，而您拒绝，只愿意看一点，那我确实没有办法。学习历史，没有全局的观念，是永远不能看得更远的。
家园 问题是您的这个结论是怎么来的？ 如果您说旧的封建制度不能适应新的生产关系？这俺同意, 但制度是死的，人是活的，要说因为满清政权不能走上变法强国之路就否认其它的政权也不行那就值得商量了。在我看来，满清在历史上作出了一个与走强国之路背道而弛的选择，而您是在假设这个选择是唯一的选择，这是我不能同意的地方。
强国之路确实不是简单地领导主观努力就能做到的,不过如果领导主观努力都没有就更不可能做到。而且发动民众也主要不是指变法这件事，统治者本身才是变法的主导者与主要责任人，否认这个的话就很容易就陷入责任归于人民，成绩归于政府的可笑情况。说满清不能信任民众更多的是指在遭遇外敌与危机的时候，将民众与自已对立的那种宁与友邦不与家奴的心态。俺知道一提这个俺的眼界就又变得不那么开阔了, 不过该说的还是得说。
按您的逻辑，先得建好的一个适应新的工业生产的制度才能走强国之路,而这个责任是在于人民? 就算满清做了与之背道而弛的事情也是民众的原因或旧制度的原因？这个难道就是你说的历史潮流吗？这就是你全面看待历史的眼光吗？如果是，那就难怪您会作出上面的结论，而一旦您有了结论，那自然其它的都成了"假设“。这样的话，您与那些做出只要不是满清"中国“就一定会变法成功就能马上又一次领先世界的结论的人有什么不同呢？在他们眼里，你不也是在“假设”吗？您不也是没有全局的观念永远不能看得更远的吗？
家园 责任当然不在人民 这是历史的情况，可想想生物学，恐龙称霸天下的时候，那时候哺乳动物都是小小的，而到了一定的时候，恐龙灭亡了。为什么？
适者生存。
满清做出的选择，是封建王朝的选择。中国这样的封建传统的框架是无法容纳现代的工业社会的。不能说英国日本俄国还有君主也强国了，中国就也可以。除了英国以外，日本和俄国都英文革命的不彻底性而付出代价。
您的意见是满清做出了背离历史的选择，那么，换了其他人，就有可能做出迎合历史的选择。这点是俺们分歧的关键。从中国古代统治者的思维来看，他们是家长，他们会为了家庭成员的长远幸福而可能放弃他们家长的权力？那俺只能说，您实在是比较的天真。到了那个时候，除非封建朝廷能立刻来一次从上到下的彻底制度变革，否则时间也是来不及的。而以中国这么一个庞然大物，要想在很短的时间内转身，这即使连TG也做不到。TG也用了几十年。
- 复 责任当然不在人民
家园 中国古代统治者的思维 让您简单地一句话就统一了，还真是方便啊，以后什么都可以往里装了。您认为“中国这样的封建传统的框架是无法容纳现代的工业社会的”这点上我们是没有分岐的，不用再特别强调了。中国转身容不容易是一回事，可现实是中国确实连革命不彻底的机会都没有啊,因为变法之路压根就没有走。
中国从一个统一的还算强大的封建国家，到一个实际上分裂的，半封建半殖民地的国家是变强了还是变弱了？TG用了几十年可大部分时间不是在做变法要解决的问题吧，TG要有满清时候的家底可能做梦都会笑醒。
如果您一定要用适者生存的观点来看的话，那满清统治者首先是一群人，然后才是统治阶层，最后才是封建统治阶层。在当时的环境下，作为一个封建统治阶层它可以被消灭，但并不意味着他会作为统治阶层会被消灭（如果变法成功的话）。正如在现实中，他做为一个统治阶层被消灭了，但做为人来说他们没有被消灭一样,道理是相通的。
当然变法之路能走到什么程度要花多长的时间那是另外一回事，这条路是不太容易，不过那也要去做才行啊，历史正是给了满清去做的机会，不过满清自已放弃了而已。
家园 再说一遍：满清做不到，当时任何别人也做不到 所谓变法可以成功的，您看看欧洲的例子，就是国王成为虚名。想变法而保留君主的巨大权力，这在中央集权不很强的西欧都不行，在中国这样的君临天下的地方能做到吗？
您所假设的变法强国之路，不是任何中国封建统治者能做到的。您可以说历史给了机会，那么我可以说就像现在的历史也给您机会去登月一样。只要您有本事能做到。您如果说您做不到，我可以说，世界上早有人做到了，您为什么做不到？我可以因此怪您“自己放弃”，可以怪您主观不努力吗？而如果在今后的世界，任何人只要买张票就能去月球了，他们可以嘲笑今天的您吗？
TG所走的是一条前人没走过的路，但是之所以前人没走过，是因为这条路是被逼出来的，以前的路都不通，TG进行的，也是彻底的革命。这种革命清朝时期有可能做到吗？清朝时候的情况我就举一个最简单的例子，第一条铁路在中国通车的时候，当地民众大为惊吓，认为火车不但破坏风水，而且惊吓耕牛，集体去官府请愿。最后当地官员把火车买下来拆了扔掉了事。这说明了什么？难道满清时期的问题仅仅是满清政府不努力，无能投降，宁与家奴不予外人吗？
我将不再回复您。您可以继续假设历史，而我不假设一些没意义的东西，就这么简单。
家园 那我也再重复一遍。 您可以选择不去做，也可以认为自已做不到，但不能因此就说自已没有机会去做，更不宜假设别人也做不到。
变法是一种根据自已的情况摸索出走自已的路的尝试，中央集权不是政治专制, 也不等于王权或皇权，王权与皇权的被削弱与中央集权并不矛盾。中国历史上的皇权与相权之争是一直存在的，皇权并非没有被削弱与限制过。
您举的火车的例子很好，不外乎想说明当时民众太愚蠢，不是满清不想与家奴，只是家奴自已不要，所以只好便宜友邦了。不过这倒让我想起来第一个蒸汽动力船在塞纳河试航，一样的是万人空巷的围观，起航前群众高喊“动不了，动不了“，等它真动了以后群众改为高喊”停不了，停不了“。不知道这又能说明什么？如果我入选了登月的候选人，那你当然可以说我是有机会登月的，就算我最后通过努力却没被选为最后的登月人也一样。但如果我认为以前没有人做过这事，自已没有机会登不了月，而退出了训练，您当然也可以说我自已放弃不努力，看不出来这里面有什么矛盾的地方。
俺确实不能理解为什么满清一定要走别人走过的路，不然就是没有机会的，如果有人反对这点的话就是在假设。当然回不回复是您的权利，正如您认为别人都是在假设一样。