五千年(敝帚自珍)

主题:无知的转基因恐惧症 人类就是转基因猴子 -- 可口不可乐

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  • 家园 无知的转基因恐惧症 人类就是转基因猴子

    对“转基因”三个字感到恐惧的人,基本上都不知道基因是什么东东,也不明白基因在生命中所起的作用。如果告诉他自身就是个转基因的产物,岂不是要被自已吓死。世间生命都是由各种分子物质组成的,但是却形态各异丰富多彩,这便是由不同的基因信息来决定的。地球生命从单细胞到现在的生物圈,其不断的进化过程,就是个基因的不断转变过程。人类由猴子进化而来,人类就是个转基因猴子。

    基因是一种生命信息,他控制着生物的生长状态,附属于活体生命。它只对活体生命起作用,生命终结了,基因就无效了。在食物链中,所以食物生前的基因信息都不会对进食者起任何作用,起作用的只有基因的产物——各种食物,比如人吃的鸡鸭鱼肉水果蔬菜,人类需要的是其中的营养物质,比如蛋白质、脂肪、纤维素、矿物质、维生素等。什么是营养物质?由人类基因决定人体消化系统的能力,人体消化系统能够将其分解吸收,进行重组,将其转变为人体的一部分;人类的排泄物则成为植物的营养物质。人类因进食会造成营养过剩、营养不良、中毒生病,这是食物的化学特性所起的作用,并非其生物特性。比如人吃河豚鱼中毒,那是河豚毒素对人体的化学伤害,河豚基因只是在鱼体内合成这些毒素,如果人工合成相同分子式的毒素,则作用一样。还有味精,就是氨基酸的一种,和生物合成的氨基酸是一样的。

    什么是有害基因?一种是损害人类利益的基因,比如令河豚产生毒素的基因,它对河豚无害,具有保护作用。人们为了自身利益,正在人工培养无毒的河豚鱼,其实这就是一种转变基因的河豚鱼。还有一种是损害人类健康的基因变化,比如一些遗传基因病,还有癌症。癌症的诱发有很多因素,与食物相关的就是化学诱发,食品中含有致癌物质。不论这个致癌化学物质是由于人为污染,还是烹调方式产生,或者是食物本身含有,本质是一样的。

    基因工程贯穿了人类的文明史。从古代开始,人类就开始了基因改造的工作,最初的手段就是筛选,被动地等待物种基因的变化,从中选择有用分支进行培养,这是漫长的过程,也是一项伟大的工程。由此我们有了各种的农作物,有了各种家畜。经历长期的分化,基本上与野生的原型有了很大的变化,甚至还有自然界没有的新物种,比如狗、金鱼。可以说没有人类,这两种生物不会存在。对于基因变化的筛选,在人类产生之前就存在了,那就是“进化”——物竞天择、适者生存。基因的转变是无序的、偶然的,导致生存能力弱化的转变就自然淘汰了,由此确立进化的方向“强者恒强”。所谓人类的基因遗传病,也是一种弱化生存能力的基因转变,因为人类文明的干预而没有被自然残酷淘汰。

    杂交,是人类更加积极地制造基因变化,以供筛选。象袁隆平的杂交水稻,就是基因转变而不同于原有水稻的转基因水稻。这是一项试验性工程,杂交的结果并不可控,淘汰更糟的,留下更好的,最终选出了优秀的奥巴马。更远物种间的人工杂交目前只有两个成功例子:骡和彪,不过他们都没有生育能力,属于典型的生存能力弱化。比杂交更激烈的,就是利用环境的剧烈变化刺激基因突变,以期造出新品种。比如太空育种,辐照育种,除却“生癌”牺牲的,一部分发生了转变被筛选出对人类有利的作为继续培养的方向。

    转基因研究,相比于之前的转基因筛选,人类开始直接干预基因本身。人们不再被动地等待基因无序的转变,然后再从中筛选有用的品种。绘制基因图谱,研究基因排列与产生后果的对应关系,精确地切割插入基因片断,使得产生的结果更加可控,也更为安全。因为无序的基因突变可能会同时产生好和不好的结果于一身,比如产量高了,营养价值却下降了;抗病害能力强了,不良成份却增加了。你没有办法用筛选来分割同一品种。当然处于完善之中的转基因工程也可能会产生一些不良结果,但所有的不良结果都是通过其化学成份反映出来,他并不比杂交辐射所产生的结果更危险。

    虽然生物的基因在自然条件下也不断地变异转化,但有些人总认为自然发生比人工干预更安全,“基因自然转”比“人工转基因”安全吗?  

      有些人仅仅将人工操作基因片断才称为转基因,而忽略了其它基因变化的结果。那么人类本身在他们眼里就是个“基因自然转”产品。“天然的比人工的安全”,这是一个思维定式,但事实并非如此。基因技术是一门新兴科学,除了少量的转基因农产品,目前世界上的生物基本上都是基因自然进化产品,从病毒细菌到毒虫猛兽,产生了大量对人类的威胁性生物。从食物方面,人类虽然是杂食动物,但也只是选取了一小部分物种作为食物,大量的自然进化物种并不适合人类进食。就算是人类的食物,其中也含有各种有害物质,人类使用各种烹饪方式来减低相关毒性,营养专家也时常告诫人们某类食物营养丰富但不宜多吃,以使得附带的有害成份控制人体可承受的范围内。因此人们对于自然产生的有害食物,基本态度是规避、加工、忍受。到目前为止,人类自身的基因也是处于自然变化中,那些遗传缺陷、怪胎畸形,肿瘤癌症不都是基因自然转变的产物么。是谁制造了基因自然转安全的假象?

      

      杂交水稻比转基因水稻安全吗?将高产水稻和抗病害水稻杂交以其获得两种水稻优秀基因的下一代,但漂亮父母的孩子未必一定漂亮,或许恰巧继承了父母的缺点呢。而大多数情况会既同时继承一部分优点和一部分缺点,只继承优点而没有一丝缺点的情况不会发生。而且这种所谓的优点缺点是人的主观判断,跟自然选择毫无关系。因此为了达到目的就要生一大堆孩子,然后从中筛选;再生一大堆孩子,再筛选,让人们所期望的基因集中起来。在这过程中基因变化是不可控的,即便产生了不良成份,也只是视其影响而妥协或放弃。一般说来,高产的水稻往往口感较差。用转基因来做就直接多了,将另一种水稻的抗病基因插入到高产水稻的基因中就行了,还可以修正其它基因,使其口感更好,生长期更短。作个形象的比喻,杂交就象炮击,打一堆炮弹不知道其中有没有一两颗击中目标,也不知道目标的确切位置,如果不中就再打一堆,即便摧毁了目标也造成了不希望的附带伤害;转基因就象导弹,目标坐标已定,发射过程中还可以不断修正,直至准确击中目标,附带伤害很小。其它的辐照育种,太空育种也属于盲目促发变异,到底变成什么样,哪几个基因改变了,改变的后果是什么?谁也不知道。

      

      杂交只能在水稻间进行,跟小麦就交不起来,而转基因技术的范围就广得多,理论上没有限制。所以有人觉得杂交技术更安全,因为杂交的能力小。好比大炮射程小,几千公里外的人会感到安全,流弹不可能从南京打到北京;而导弹飞几千公里不算啥,出错了跑莫斯科去也有可能。因为怕出错而禁止导弹,世界上还没有人这么做吧。自然转基因的范围也不象人们想象得这么小,否则就不可能转出现在丰富多彩的生物圈的。要让一头狼直接生下一只狗,转基因目前还办不到,但经过几万年的杂交筛选,人类做到了。

    基因武器?把它和转基因食品联系起来,太可笑了。转基因技术是一把双刃剑,既可以制造高产高营养的食品,也可以制造对人体有害的有毒食品。但是对人体有害的还是其化学成份,那相当于投毒,又何必费力于转基因呢?把河豚的产毒基因嫁接到牛肉中是可以产生剧毒的(如果转基因技术发展到这个程度),那直接把毒素注到牛肉中有什么两样?投毒可以针对所有的食品,而且其可能的多样性大大超过了目前转基因技术的能力。

    病毒,这是目前已知的进行基因注入方式感染和杀死其它生物的生物,它也是自然界的产物。除此之外,其它生物对人体只有物理伤害和化学伤害。老虎吃人上物理伤害,老虎的基因决定的老虎的体型和体力以及攻击力,但攻击本身是物理的;毒蛇对人发动的就是化学攻击,跟毒气是一类的。细菌发动的也是化学攻击。辐射对人体发动的是物理攻击,不正常的物理环境和化学环境可诱发基因突变,比如致癌,这也不算是基因武器。


    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 挑几个刺

      人类就是个转基因猴子

      转基因,有自己的明确的定义。一个或者多个基因,转移到其他的生物种类的基因组中去,才叫转基因。人类只能算一个基因改善过的猴子,而不是转基因的猴子。因为没有证据表明人类的进化与外来基因的获得有直接的联系。

      基因工程贯穿了人类的文明史。

      这个说法,有点问题。因为早期的人类作物种子的获得,完全靠自然产生,人类没有任何直接的推动力。所以,也就无所谓工程。而游牧民族的牛羊马,没有证据表明驯化过程,改变了任何的基因。也就无法称为工程。

      所谓人类的基因遗传病,也是一种弱化生存能力的基因转变,因为人类文明的干预而没有被自然残酷淘汰。

      前半段没什么大问题,但是后半段就有大问题了,你的群体遗传学书最好还是去再看看。

      更远物种间的人工杂交目前只有两个成功例子:骡和彪

      应该加一个限定词,两个成功的动物例子。植物的例子简直数不胜数。比如说棉花,我们的祖先都可以跨属交配,袁隆平的水稻系里面,貌似也有不同亚属的。

      研究基因排列与产生后果的对应关系,精确地切割插入基因片断,使得产生的结果更加可控,也更为安全。

      这句话太夸张了吧,动物里面,也就小鼠勉强做到。植物里面,拟南芥据说可以,但是商业化的转基因植物,有哪一个是精确地切割插入的?

      还有故意混淆转基因和遗传性操作修饰的区别,还有很多用词不严谨的地方,比如说杂交只能在水稻间进行,跟小麦就交不起来,我相信您的出发点是好的,但是您写的时候,信手写来,不仅起不到应有的作用,反而会造成困扰和迷惑。

      我相信,这绝对不是您的能力有限,而是不屑于在此上面花费大量的时间精力,而造成的错误。岂不知,正是这些错误,使得您好好的一片反驳文章,写得是气贯长虹,四处漏洞。我就被您的错误给拐走了好多次。结果是大大削弱了您的说服力。

      抱朴仙人有云:写文章,不可以不慎重啊。

      • 家园 挑吧,本文说的是观念,不是细节

        转基因,有自己的明确的定义。一个或者多个基因,转移到其他的生物种类的基因组中去,才叫转基因。

        这是转基因的人工定义,但是从结果来看,大自然的长期影响导致的基因变化更为剧烈。生物的基因一直在不断变化之中,对此恐惧既无必要也是无奈。

        而游牧民族的牛羊马,没有证据表明驯化过程,改变了任何的基因。也就无法称为工程。

        狗是人工物种,家猪和野猪差别很大了。

        这句话太夸张了吧,动物里面,也就小鼠勉强做到。植物里面,拟南芥据说可以,但是商业化的转基因植物,有哪一个是精确地切割插入的?

        这是基因技术的前景,就象子弹和导弹。现在作不到,不代表以后做不到。

        还有故意混淆转基因和遗传性操作修饰的区别,还有很多用词不严谨的地方

        人工定义可能有区别,但我认为是属于一类技术和后果的。只是程度差别。不严谨是肯定的。

      • 家园 花道长。
      • 家园 不懂技术,花"挑刺"的精神~
    • 家园 对于个体来说,转基因很明显增大了风险。

      基因自然转所谓优势是对物种来说的,转向的代价是不适应的个体。

      人工转基因对个体可能有益可能无害可能有害,这就是安全需要验证的说法。

      转基因的必要性在目前的情势下不明显。

    • 家园 看来铁手老大是支持转基因的,所以反转基因的贴子

      都进了"争鸣争议"?这里和新兵科经...

      • 家园 不能这么说

        挺GM和反GM之间还有逍遥派的.

        主要是现在反GM的帖子很少有从技术上抽挺GM派耳光的.

        俺两边都抽,不过由于反GM的帖子比较多,所以那派被我抽的比较多一些.

        • 家园 楼主的这个贴子是把我带入反转基因行列的第一篇

          也是最关键的一篇,一开始是温和的反对,现在是强烈的反对.之所以反对,并不是反对转基因技术的研究,而是反对整个转基因作物的推广违反了一般科学实验的必备过程,从点到面,小范围实验,谨慎推广,随时纠正推广过程中的偏差,一开始我以为这或许对应的就是胡总科学发展观的一层含义,现在看起来好象不是那么回事...

          而强烈反对,是出于对特殊人群的顾虑,比如孕妇,婴幼儿,很多对其他人没有什么大不了的副作用的食物,对这类人群也可能造成严重后果.个人一直以为,转基因作物会改变其作为食物的本草特性,有人也指出,系统检测GMO组成的意外改变才是GMO的核心课题,这些改变可能与毒理学,免疫学和营养学有关. 希望不至于造成本来应该补点什么的,结果没补成,反而拖垮了身体.

          至于科学理论的可靠性,其实也是相对的,试图从这个角度去证明转基因食品严格说来,或许只能这样表述:(支持转基因食品的人),GMF有95%的可能是安全的,(反对转基因的人),GMF安全的可能性只有50%,当然如果再把可能的危害程度加在内,就有更多的未知参数了,这些只有在实践中获得.而那些鼓吹GMF绝对安全的人只能把我这样的人往反转基因的方向越推越远.

          也就是因为转基因食品安全评估中有太多方面的因素需要考虑,如果不能对每个环节的相关参数有所了解,通过打嘴仗是没法给出一个合乎实际的答案的,所以支持你在另一个贴子里提到的,有关各方的原始数据以及对数据的处理过程都应该公开,对数据的真伪如果有质疑,可以考虑由第三方做实验比对,只有这样,才可能让普通人知道GMF有多少安全性,是不是该选择.

          如果国内在现有安全评估标准外能再建立一套自己的合理的本草标准,转基因水稻在该检验标准下与传统水稻中某些品种一致,个人可以接受这样的食品(可这些年,中医的传统理论被西医冲击太大,很多中医学院只花一年学中医,其他学西医,已经使现在的中医成了个怪胎,指望这些人发扬光大中医理论,是缘木求鱼.其实中医的理论从另一个角度看起来是很科学的.)

          PS,对中医是门外汉,中医药食同源,能不能建立一个中医检验标准就需要请教方家了...

          通宝推:子玉,
          • 家园 出于对特殊人群的顾虑,比如孕妇,婴幼儿

            那就不是反转基因,

            1,加工食品要拒绝国产,最好直购进口。

            2,农业产品要绿色有机,最好自留地自家种。

            3, 价格上就高不就低。

            4, 饮水多种不同原理和品牌的净水器级联。

            • 家园 你所说的食品安全法都提到了,转基因目前没有包括在内.

              第二十条 食品安全标准应当包括下列内容:

                (三)专供婴幼儿和其他特定人群的主辅食品的营养成分要求;

              第二十八条 禁止生产经营下列食品:

                (三)营养成分不符合食品安全标准的专供婴幼儿和其他特定人群的主辅食品;

              [URL=http://news.sina.com.cn/c/2009-02-28/185217309015.shtml][/URL]

              对转基因还没有见到类似规定.

              你所担心的东西从理论上来说,旧的食品卫生标准都有规定,至于有法不依则是另外的问题了.

              新的食品安全标准正在制订中,转基因产品选在标准出来之前通过,是钻政策空子还是预示食品安全标准中对转基因的限定将不会很严格?

    • 家园 人类的转基因工程,项目负责人是上帝

      而且上帝他老人家工作特别负责,对人类的转基因后果进行了充分的安全性评估,嗯哼,大概做了几十万年、几百亿人(猴)次的活体实验吧。你的转基因项目要是能做同样的安全评估,俺就相信你搞出来的东西是安全的。

    • 家园 关于转基因问题的解释

        

        “特供”不接受转基因,老百姓就不能接受转基因产品吗?

        ————特供不接受,不等于老百姓不能接受。特供是以最保守最保险的要求特别打造,和市面上的普通产品标准不同,否则也无须“特供”了。因为按照特供的标准,普通老百姓生活中的伙食几乎全部不合格,因此特供不能作对老百姓选择食物的参照。如果没有资格享受特供待遇,普通人要考虑的,就是化学技术和基因技术谁更安全?比如农药抗虫和基因抗虫。

        

        

        欧洲不接受转基因,中国就不能接受转基因吗?

        ————和中国一样,外国也有转基因的赞成和反对两种意见。其中一种以宗教作为反对的理由,他们认为万物由上帝创造,人类创造新生物,侵犯了上帝的权限。中国老百姓没必要跟着外国宗教咋呼。另一种是象绿色和平组织这类极端环保组织,他们几乎反对所有的工业化技术进步,在他们眼里,中国人的的生活方式也大多不能接受。

        

        更饥饿的非洲也不接受转基因,中国为什么要接受?

        ————和中国不同,非洲的饥饿不是由于人多地少,美丽富饶的非洲大陆负担十亿人的吃饭是没有问题的。转基因不能解决非洲的饥饿,如果他们象中国人那样认真种地,以传统农业也完全可以粮食自给。而中国的粮食单产是世界前列,意味着传统增产空间已近极限。

        

        阴谋论的背景是政治目的,不是群众利益。老百姓关心的是安全,而炒热转基因的却是政治背景。各方以不同的目的将转基因描绘成贪官和外国的阴谋,来恐吓老百姓。

        

        阴谋论点一:外国资本追求利润是没有道德的。

        ————话虽不错,但这个打击面已经远超转基因范畴。所有的非转基因农产品和工业品,都已是资本运作,国有垄断资本更是臭名昭著。如果在食品中投毒可以获得超额利润,这事中国人更可能先干。

        

        阴谋论点二:外国资本控制中国农业后患无穷

        ————谁控制了土地,谁才控制了农业,同时也控制了房地产。而种子公司则象房产业的建筑材料供应商,他的产品只有让农民可以获利,才会被接受。如果它造成了种植者的亏损,那就是自毁市场。在竞争中落败。对老百姓来说,已经尝到后患无穷的滋味,就是房地产了。

        

        阴谋论点三:转基因是美国对中国人口的种族灭绝

        ————公司不会干这种事,这不会带来任何商业好处,超过了商业利益的运营范围。而在国家层面,嫌中国人太多的也不是美国,以减少中国为目的“计划生育”不是美国提案的,也不是美国支持的。引发灭绝的一般是土地诉求和文明的不相容,阴谋论者推崇的势力会排在美国前面。

        

        阴谋论点四:转基因作物就是基因武器

        ————武器是令老百姓害怕的,对基因科学的不了解是这种说法的流行基础。如果他们说进口药品和进口保健品是外国的化学武器,老百姓就嗤之以鼻了。从技术上,基因武器与转基因食品是无关的,基因武器不会以转基因食品的形式出现;从逻辑上,转基因食品假设与基因武器有关,那也是作为解药,而不是毒药出现。

    • 家园 错误太多!河豚毒素不是河豚生产的。它没有河豚毒素基因。

      是食物带来的。

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