主题：过去30年为什么中国没有被问题压垮，还取得了不断的进步？ -- 笨笨猪
- 复 刚刚有人说
家园 赞成妖道的观点 我反对“无能的廉官还不如有为的贪官”说法也是从这里出发的。看看中国足球的下场就知道贪官的坏处了，中国的职业足球刚开始不也曾辉煌过几年吗。
- 复 赞成妖道的观点
家园 那么给你选举权，两个选一，你怎么办？ 选举的时候候选人可不一定正好合你的心意。如果，这儿有两个高票候选人，一个是“无能的廉官”一个是“有为的贪官”。你怎么办？选一个还是弃权（选一个你理想的但是得票数很低的）？
只是好奇，想看看大家对这个问题怎么选。我自己说不定会弃权，呵呵。
家园 凑个热闹，不论德标准的判别，说错莫砸 对官员来说，能力是指组织社会生产的效率；贪与廉是指其个人利用权限过多的分配给自己社会新增财富。
如果这个有能无能处于两个极端位置的话，那理性肯定选后者了。
因为前者会让社会总财富缩水，
而后者会让社会总财富增加，副产品是贫富悬殊拉大，大不了猪养肥了杀了吃肉就行了，肉在锅里总比砸锅卖铁好。
不过选举可从来不是个理性过程。
家园 这个问题可以从两个角度思考： 无能的廉官在任中不能创造有形价值，但是却不会带坏风气，为后来者树立好榜样，为将来创造价值，只要后来者有能人终将发展。有为的贪官在任时做大蛋糕，但贻害更大，带来的坏榜样不仅影响当下周遭的人，也影响后世，后来人要纠正风气难度非常大。为将来打算，应该是宁要一个能遵守良好制度的人作为过渡，也不要为了一时的成绩而找个祸害。
美国不需要强力总统，只需要一个遵守他们社会契约的总统。
家园 社会管理者的无能，可不仅仅是无带坏风气。 而是整个社会组织混乱。极端情况下，不仅不能创造社会财富，而且会降低社会生产力，消耗社会财富的存量。而生产力水平降低，在社会生产力水平不高的时代，无能的后果小了是饥荒和动乱，大了就是亡国灭种。
历史上但凡社会组织者无能，无论贪廉，都会被其他各种势力灭掉，根本不会有什么好榜样留下来。不信你回想一下，历史上有没有这种榜样。
而又能力而有贪婪者，会考虑长远利益，其中社会控制成本也会考虑在其中，其中道德模式塑造也是社会控制手段之一。甚至老百姓自己就会把这些有能力的贪官塑造成道德完人，比如戚继光，胡宗宪，反而留下好榜样。
举个不恰当的选择，张居正和海瑞（历史上的，不是影视作品里的）大家会投票给谁？
再说句政治不正确的话，其实人类历史上，应该说几乎都是有能力而贪婪者在统治和管理。当然客观公平有效的制度框架是未来社会的发展目标， 不过这里只是在做二选一的选择题，我也只是选一下历史的答案而已。
PS：美国大部分时间段内不需要强力总统地理因素很大而且历史不够长。事实上，战争时期和现在美国人就需要一个强力总统，不过这个跑题了。。。。。
家园 这个问题有答案之前无法回答
家园 个人粗陋，始终觉得楼主在缓私当权派的事实逻辑里做道场。 家园 先生有什么意见尽管说 办实事，讲道理才是正道。没必要扣帽子，文革的时候最盛行这个，什么道理都不讲，先安个罪名，扣个帽子，说什么都成了臭屁了。
西西河可千万别变成天涯那样！
家园 办实事，讲道理，一定要限定：谁的事实，谁的道理。 [QUOTE]教科书讲到苏联劳动者享受的各种权利时，没有讲劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》/QUOTE]
要论功绩，宜以此种政治认识为标准。
后30年的缓私当权派，就是不会去触碰此标准，而是把焦点模糊转移到他们还算拿得出手的一些“功绩”上了。个人最喜欢照片之一，11万斤亩产卫星密植田里，黠公站在农作物上摆POSE的那一张，这张的照片很清楚地揭示了，后30年的所谓的“功绩”人物，前30年时，他们是怎么样的，太祖缘何要整肃他们，来群众运动打倒他们。太祖崩逝后，他们就按照他们自己的方式，管理了国家、军队、各种企业、文化教育。
黠公的“功绩”，跟戈尔巴乔夫来比，还算是良性的，戈氏不但逆向行驶，而且把车也弄翻了，完全到了引文标准的对立面。到了戈氏那个地步，也自然有人出来摆“功绩”，来掩盖某些人为了自己的狭隘利益而牺牲大多数人权益的事实，来树立这样做是大势所趋顺势而为劳苦功高等等的道理。这样的事实，这样的道理，到底是谁的事实，是谁的道理？大家宜思考。
论到扣帽子，最大的，最粗暴的扣帽，可以算是邓黠公了：太祖夫人、春桥、洪文，文元，此四人，被黠公的作秀庭裁定了哪些罪？现在30年有余了，反过去看裁决书，到底是谁，到底是谁才是正犯？黠公应该算第一名了。
个人觉得，绝对不能在缓私当权派的事实和逻辑里去摆道场，去着他们的道。
而是要以太祖的那种政治认识，做标准，来衡量功绩。
家园 敢问年兄一句，您打算怎样让劳动者掌权？ 太祖是如何让劳动者掌权的？让这个国家富强的？
您心目中正义的化身四人帮是如何让劳动者掌权的？是如何对待不同意见的人？
再敢问一句，如您有幸身居庙堂之高，可否会利用国家之公器让我，以及一切和你不同道场的人闭嘴呢？
这和抢记者录音笔，问记者为谁说话的人有什么区别呢？
家园 送花！ 您心目中正义的化身四人帮是如何让劳动者掌权的？是如何对待不同意见的人？
论到扣帽子，最大的，最粗暴的扣帽，可以算是邓黠公了：太祖夫人、春桥、洪文，文元，此四人，被黠公的作秀庭裁定了哪些罪？现在30年有余了，反过去看裁决书，到底是谁，到底是谁才是正犯？黠公应该算第一名了。
家园 完全可以回答。。。。。。见内。。。。。 1）太祖在经济基础，政治制度，文化教育三个方面有切实措施：三大改造、人民民主专政、WG。
2）国家的富强，将是这三个方面切实措施的自然结果。个人曾有一图：The way to grow poor & The way to grow rich.个人再贴一次，大家宜仔细看看这幅图。
外链图片需谨慎，可能会被源头改3）此四人者，皆太祖近卫军，依太祖三方面措施行事，却把牢底做穿。此四人者，运用党内民主会议和群众民主运动为斗争手段，光明正大，却被诱捕，然后在地下工事里羁押，然后被贼喊捉贼式地扣帽定罪。与此四人不同意见的人，就是这样对这四个人的,禁闭其声音，罗织其罪名，还龌龊肮脏地散布小道消息。时机成熟后，当初自己造的孽，化为污水，直接泼向太祖。这就是与太祖与此四人，有不同意见的某些人的作派。
4）为庙堂之高者，全心全意为人民服务，秉持人民民主专政，须5不怕：“一不怕撤职 ，二不怕开除党籍，三不怕老婆离婚，四不怕坐牢，五不怕杀头。” 不同意见者，有内部与敌我之分，团结与斗争两途。若苦口良药，从谏如流即可，若是敌我斗争，哪怕是甜言蜜语吹捧阿谀，也坚决斗争。
5）抢录音笔的那位，搁在前30年，恐怕被群众打倒了，哪还有机会进庙堂圣殿去开会夸夸其谈，去抢录音笔了。
