主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 80年哪有实力搞现在这样的高铁 就是日德法也是近几年才有中国现在这些高铁的实力，他们还只是有能力，但没有造。80年代铁路装备下的功夫很大，就是没修新线
家园 【讨论】回:运10老人笑谈ARJ什么呢 "在ARJ-21发生过的像驾驶舱布置不符合使用要求，驾驶员视界设计不符合适航要求，系统试验时接头漏油，气密舱漏气，直到这次静力试验失败等一系列重大返工，原因虽有技术水平和经验不足的问题，但为什么30多年前的运十却尚未发生过，反而发生在今天"作者认为：更为主要的是缺少工作责任心和不能谦虚地向知者学习更谈不上请教了；还把对有运十飞机设计经验的老工程师都说成是“知识老化”的老朽，因为不能认同你的文化和价值观，而被视之为“最可怕的人”，并认为我们的队伍里决不能有这样的人，基本上都被劝退回家“养老”；有些人自以为跟在国外二、三流水平公司的洋人后面、曾经学得画了几张从没有生产过的图纸，就以为取得了“真经”而自认为有了“真才实学”，还自认为与世界先进水平差距“可能也就五年”。
家园 是的，有鸡也有蛋，还是不够的。 还要有吃蛋的和吃鸡的人。
中国很多落后的领域都是我们还没有这样的需求，还无法支撑这样的需求。
家园 运10的问题值得商榷 1、运十的设计目标是大人物的专机，从一开头就不是为了日常运行的客机使用的，所以航程大，速度稍快，死重也大，不经济；
2、用的也是随波音707进口的发动机，除非和美国谈拢了发动机的进口，否则运10的产量也就是个位数，把进口的发动机用完了就没得了；
3、运10大量测绘了波音707的设计，由于材料技术的限制，要加强结构，死重就更多了，而且当时波音707的设计已经落后；
4、后来，专机任务也取消了，运10的设计目标也就落空；
所以，运10的问题是：体质差（材料不过关）、肥胖症（死重大）、心脏病（发动机）；基本没法治的好。
实际上，民航是有需求的，后来也进口了一批飞机，但是对运10就没好感。现代民航的要求比空军更高，每架飞机每天飞个10小时，而且要噪音低、油耗低、维护成本低，才能算是合格产品。
当年运10也可以不死，那就是民航当邮政机买个2－3架，但也就是吊着一口气的情况了。
家园 当初的目标好像是领导人出访 印象中要求是 从中国到阿尔巴尼亚 不着陆
家园 需要250架以上的市场, 才有利润可言. 而1980年代是很缺资金的. 一个项目, 要是7,8年收不回投资,就不会优先考虑了.
大运还是要从军用起步. 但当时军方主要是对苏联的防御, 大运也不是个优先考虑的项目.
大运的需求还不如中运/支线大.
但既然已经投资了, 不如维持队伍, 转去搞中运/支线/轰X. 要是能与巴西, 加拿大, SAAB合作也可以. 波音, 空客, 就算了吧
家园 70年代美国想推动造船业，你造一条船可以补30%的资金 但是还是没有把美国的商船制造业给托起来，只好用琼斯法案和军工订单来维持船厂的运转
这说明什么呢？不能只看一个单项
一个运十项目的背后是众多的上游产业，即丰富的产业链，这意味着可以带动多少人的就业，可以制造多少的税收？
如同造船工业一样，美国人想扶持造船工业也不仅仅是为了造船业本身，而是看中了该行业对整个上游的强力拉动作用
当然运十项目的继续进行还可以维持并且壮大中国的相关科技队伍，这也是非常重要的
家园 这个说法在今天才成立, 在当年不成立 要考虑时空背景, 这个说法在今天才成立, 在当年不成立. 只能有取有舍.
没有那250架的市场, 对运十就要长期财政支持, 而长期财政支持是要付出别的代价.
想想看, 打算拿什么换"运十". 放弃长征火箭? 放弃核潜艇? 推迟彩电冰箱洗衣机项目,让老百姓付高价,买日本货(所用外汇当然要用出口矿产资源换)?
不打算付出代价, 不考虑当年的财政约束, 凭空就让"运十"成功, 想法很好. 就是不太现实. 类似的, 不考虑当年的财政约束, 中国1980年许多东西都应该上马, 汽车, 高铁, 计算机芯片, 差不多每项都有长长的产业链...
家园 也不见得 运十就是耗油稍微多了点--与707差不多，就是多出来的油钱罢了，需要多少？
而买相应数量的波音飞机需要多少财政？运十飞机制造可以上交多少财政，拉动的产业链可以创造多少的税收？
主要就是没胆，没有信心
家园 专机只是个借口 如同借口缺3000W下马一样。Y10最初是毛周希望在轰六的基础上研制一款喷气飞机，后来的产品，是国内首次采用美、英民用飞机设计规范，突破了过去一直沿用苏联规范的局面，是一款实际目标有很多衍生机型。而且是直接上了100人以上（当年资料：Y10为客货两用干线飞机，货运最大载重35-40吨，装运12个集装箱或载客189名，或运送164人组成的全装加强连），记得当年运十飞西藏（全球第一架敢在西藏起降的喷气客机）回来，我在大场登机参观的时候，清楚记得的介绍是有如何将客机快速变为货机，军民两用，具体参数我记不得了。至于网上有谣传说飞西藏后机身拉长6米，再也不敢飞什么的。这样的弱智，就不想再驳了。侧面问过当年的老人，回答是运十前后飞西藏就有7次。首次远航北京，机上就满载装了：机组人员，公司厂部领导成员，上海产的电视机。在83年，就已经完成了陨石改预警机的方案设计的全部风洞试验。
运十的配套已经基本落实，试飞时除发动机外，100%国产。就是后续配套的发动机是涡扇8，当时进度已经让后人感叹了（上海航空发动机厂负责配套，全部国产，已经地面试车1800多小时）。
运十在世界上不是最先进不假，但是，与世界一线差距不是很大，虽然仿测参考了707，但并不是707的翻版（波音自己也承认），有很多东西是自己的独创，气动都改了。当时的国外评论：一九八O年十一月二十八日英国路透社电讯评价：“在得到这种高度复杂的技术时，再也不能视中国为一个落后的国家了”；美国波音公司总裁：“你们毕业了，我们只不过比你们早毕业几年”；波音公司副总裁，波音727总设计师在《航空与航天周刊》上撰文写道：“运10不是波音707的翻版，更确切地说，它是该国发展其设计制造运输机能力的十年之久的锻炼”
运十的下马当时有其必然性，但是决不是因为技术问题。可惜的是当时没有保住项目队伍，另一方面，美国等对这些人也是看得特别紧，千方百计的要把这支队伍打散，吸收。后来的MD、波音的合作项目，都有这个因素在里面。
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家园 关于运十，存在太多的偏听偏信 1、运10的军用潜力
作为运输机，运10的军用潜力十分有限。军用运输机需要低地板、大尾门、多轮起落架，这些运10都不可能做到。运10作为军用运输机的潜力不超过红旗轿车作为军用吉普的能力，把运10和伊尔76比就和把红旗轿车和悍马比一样不切实际。运10作为预警机的潜力更大，但这点需求不可能成为运10研制的基础。
2、运10飞西藏
运10或许是第一架飞进西藏的飞机，但这不说明问题，因为当时中国没有合适的西方或者苏联飞机，只有用它进藏。波音707原版应该进藏没有问题，不算DC-8、康维尔880/990之类，此后四发只有747和A340、伊尔86/96，747飞西藏实在太大，伊尔86中国那时没有，340、伊尔96要90年代才出现。中国那个时候有伊尔62吗？有没有数据表明伊尔62飞不了西藏？英国VC-10比波音707还适合飞东非高原上的哦肯尼亚，当然肯尼亚还没有西藏高。双发飞机可以减载起飞，还有ETOPS的顾虑，但现在这个问题也解决了。那个时候，国际上没有这个需求，没人去做这个事情。双发螺旋桨的C-47之类早就进藏了。运10可以满载起飞，这是运10推力大于经济要求所致，不是一个设计上的成功，而是一个经济上的失败。ARJ21要求可以西藏满载起飞，这是一个很奇怪的要求。如果西藏可以满载起飞，在东南沿海就可以超载起飞，但机舱限制又超不了载，为什么要这样设计？除非在行李舱携带额外的货物？不懂。
3、运10的性能
运10的很多数据不是飞出来的，也不是定型后的，而是设计数据。设计数据和实际有偏差，这不奇怪，尤其在这样严重缺乏经验和手工制造的条件下。如果设计数据就自然而然地成为最终数据，歼10、太行、涡扇6等无数项目也就没有那么多成长中的痛苦了。根据试验加以改进，最终的批量生产型号的数据打点折扣，以后再慢慢加回去，这是正常的。运10如果坚持下去，也是可能最终达到设计数据甚至更高，但中国那个时候没有这个条件。这不是两弹一星，两弹一星的关键在于这是一次性的孤注一掷，中国没有那么多注，不能到处都孤注一掷。
4、运10的精神
除去中央蛮干、瞎指挥的因素，运10体现了中国航空人不信邪、自力更生的精神，这个精神是改革开放后决策科学化的最大牺牲品。决策科学化本身不否认精神因素，但注重短期绩效、崇洋媚外，这是很要命的。ARJ21和C919必须走完，中国现在有需求，有实力，这次不走完，那是比运10大100倍的悲剧。
5、波音和空客的例子
波音707和KC-135的关系大多数人搞反了，波音首先为美国空军研制KC-135，然后才假公济私研制波音707，期间还受到DC-8的影响，被迫加宽机身，所以波音707和KC-135的机体不一样。波音也不是从波音707才开始研制客机的，波音247、波音377早就满天飞了。空客A300在技术上是革命性的。超临界翼、双发宽体、双人制机组，这些都是领导潮流的。相比之下，运10既没有KC-135那样的需求保证，也没有波音707那样的市场拉动，更没有A300那样的技术领先，断言运10具有80年代先进性是不对的，运10最多是不比80年代依然在飞行的50-60年代飞机落后。
6、西方的评论
西方的评论一向是跟从政治需要的。波音声称运10不是波音707的拷贝和米格声称歼7不是米格21的拷贝一样，是政治需要。中国已经干出来了，你指责人家拷贝，只有自断财路。但政治风向一变，八杆子打不着的事情也会变成拷贝。81是对AK47的拷贝，HQ9是对S300的拷贝，歼10是Lavi的拷贝，太行是AL31的拷贝，99坦是T-72的拷贝，不一而足。在引用国外对“xx是/不是yy的拷贝”的时候，不能不注意其时代背景。
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