五千年(敝帚自珍)

主题:扯一扯汉语的“稠密性”和精确度 -- 石头布

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        • 家园 如果说表示马的字词,印第安语言还真就远远比不上汉语。

          印第安人400年前才接触马。跟旧世界上这些几千年畜牧史的民族是没法比的。汉语里表示马的字有几百个。

          以下是87种不同颜色的马:

          《诗经·鲁颂·駉》:驈、騜、骊、黄、骓、駓、騂、骐、驒、骆、駵、雒、骃、騢、驔、鱼、

          《辞源》中“马”字偏旁的另17个毛色专称:馵、驳、駂、駮、駹、駽、騟、騵、騧、騩、骝、鶾、骠、骢、骅、驖、骧、

          《尔雅·释畜》关于马类的毛色词:驓、首、騱、翑、启、踦、騴、駺、騝、騥、瞷

          如果我们算上骒、驹、骟、驷、驽、骏、驸、骖这些不同的马,那就更多了。

          感谢祖先们发明文字早,虽然华夏文明最后以农业为主,但是早期那些表示牧马的字依然保留了下来。

          如果举例的话,还不如举蒙古语。现代蒙古语里,表示不同颜色马的词,有270多个。

          以上来自:上古农牧时代的语言学证据

        • 家园 对不起,我以来打脸了。

          中文的精确,不但表示在语言上面。对使用者来说也是很精确的,比方说前面所说的堂兄,表兄,兄弟姐妹等等,绝大多数人都会非常明确的认识到。

          你说的那些颜色,这些东西在语义上面看起来很精确,现实生活中你让那些说英语的人去把这些颜色与这些单词对应起来,看一下是否有50%的人能够对?

          另外,给你一个给力的打脸资料,自己数一下有多少马。

          诗经·鲁颂·駉

          駉駉牡马,在坰之野。

          薄言駉者,有驈有皇。

          有骊有黄,以车彭彭。

          思无疆,思马斯臧。

          駉駉牡马,在坰之野。

          薄言駉者,有騅有駓。

          有骍有騏,以车伾伾。

          思无期,思马斯才。

          駉駉牡马,在坰之野。

          薄言駉者,有驒有骆。

          有駵有雒,以车绎绎。

          思无斁,思马斯作。

          駉駉牡马,在坰之野。

          薄言駉者,有駰有騢。

          有驔有鱼,以车祛祛。

          思无邪,思马斯徂

        • 家园 讲语言,不能用颜色的例子

          颜色的名称来自于各民族的生活经验,互相之间其实没有语言上的对应性。比如“青”、“花青”、“胭脂”、“赭石”、“雌黄”、“雄黄”等。另外如“头绿”“二绿”“三绿”,中国人明白,但是无法和外文对应。

        • 家园 您误解了我的那句话

          我的意思是就亲属关系这一点来说,汉语比英语及我所知的一切语言都要精确。

          而不是在全面地比较汉语和英语谁更精确。其实要找其他语言比汉语精确的点是很容易的,别的不说,英语里那些用过去分词、现在分词表示的微妙含义就经常很难用同样简练的汉语表达出来。您说的这个也是个很好的例子。

          小小更正一下,大红、洋红、樱桃红……应该不算组合词,否则,恐怕有一大半的汉语词要被归入组合词行列?(如火车、汽车、飞机?轮船?)

          关于亲属的,我简单补充一个,兄=younger brother,那么堂兄和表兄的区别,用英语如何表达?

          • 家园 中文没有组合词的说法,只有合成词的说法

            大红、洋红、樱桃红等属于固定短语

            火车、汽车、飞机、轮船,属于偏正式合成词。

            兄=elder brother。

            区别堂表最简便的表达方式是:

            堂兄:my dad's nephew

            表兄:my mum's nephew

            年龄的长幼很难在这样的表述中传达,但可以通过分句的形式,如he's older诸类。

            • 家园 这个翻译丢失的信息就多了

              区别堂表最简便的表达方式是:

              堂兄:my dad's nephew

              表兄:my mum's nephew

              年龄的长幼很难在这样的表述中传达,但可以通过分句的形式,如he's older诸类。

              第一,长幼信息没了,性别信息也丢了,当然,my倒未必需要。

              第二,您这说的马马虎虎包括了姨表,姑表呢?贾宝玉和薛宝钗的关系,中文只需要两个字,英文需要几个词呢。

              第三,不是挑字眼,“表”这个字在中文中的含义实在太复杂,恐怕不是您这三个字能说的清楚的。

              大红、洋红、樱桃红等属于固定短语

              火车、汽车、飞机、轮船,属于偏正式合成词。

              其实这个固定短语与合成词之间的界限只怕是模糊的很。早期的中文研究者甚至有“中文无词”的说法,可能就是因为这一点。

              • 家园 Nephew是指男性,性别信息没有丢

                固定短语和合成词之间的界限不是“只怕”是很模糊,而是根本是很模糊。(一如汉语在许多其他方面的特性,就是模糊)

                你要论证汉语的优异性,连现代汉语的基本语法都没学好(组合词,我汗~~~~),所以说只是在做意气之争。

                要比较汉语和英语,英语也没学好。兄=younger brother这种低级错误也能拿出来。

                要维护母语,光凭一口气是不够的,还需要扎扎实实地做学问。

                言尽于此,望兄自重。

                • 家园 多谢指正

                  汉语语法是放下好多年了,张嘴就错,惭愧惭愧。至于younger brother,真是低级错误,前面的帖子写过就忘了,看到兄台的前帖上写着elder brother,还浑然不知道是在指出自己的错误,笔误,见笑见笑。至于什么做学问之类的,那更是抬举了,我只是发个帖说点自己的想法而已。

                  还是前面那句话吧,我不是要证明汉语优秀,而是要说汉语也有精确的地方。在中国人非常看重的亲属关系方面,中文的精确性无以伦比,就是一个示例。换而言之,这里我想讨论的是汉语的潜力而不是现状。只要汉语的使用者愿意下功夫研究,特别是在语法上加强研究,一定能在汉语的框架内解决汉语目前在描述上不够精确的毛病。

                  前面的帖子里虽然笔误和错误不少,但那个例子我认为还是没有问题的,堂兄和表兄的区别,用英文倒不见得是说不清楚,但其繁复程度决定了不可能用于日常生活,像father's nephew之类的,如果要加上年龄因素的话,father's elder nephew?似乎有歧义,严谨点或许应该说成father's nephew elder than me.其实推而广之,外甥与侄子,姥姥与奶奶,舅、叔、伯,用英语都是可以描述,但无法作为日常生活的称呼。

                  通宝推:桥上,
      • 家园 只能说中文有特定字英语没有单词,但有常用表达

        其实,有时候英语是借助几个词合在一起表达类似的意思的,这也是为什么很多人说英语不够简洁

        但要表达你说的兄弟姐妹什么的是可以的

        young brother

        brother-in-law之类的

    • 家园 我觉得你那个例子不准确

      英语往往也不一定需要表达那么仔细的复数很多时候只用a也可以表示复数的意思(泛指)

      比如可以说 birds in a tree 或者 a bird in a tree

      门外有很好些树,就可以birds in trees,一个短语就足够了

      所以很多时候用 a bird 或者 birds都可以表示一个物体的通用性

      换句话说汉语“树上有鸟”没有单复数,也就意味着比较信息量比较含糊

      • 家园 一只黄鹂鸣翠柳。
      • 家园 关于这个问题以前见过一个例子

        王蒙举了个例子,他写了一篇散文《夜的眼》,被翻泽成十几种外文。这翻泽不要紧,差不多这些国家在翻译这篇文章的时候都给他打电话,要请教一个问题,问这个“眼”是单数还是复数?王蒙费了很大劲,觉得没办法回答人家的问题。他说夜的眼就是夜的眼,不存在单数和复数,但是外国人一定要问,王蒙就说,如果是单数,难道他是独眼龙?如果是复数,难道是很多很多的眼睛?

      • 家园 你这短语,跟楼主例子不对应,

        birds in a tree是“一棵树里面的鸟(们)”,本不是一个句子。楼主的例子是“树上有鸟“可是一个完整的句子,你拿birds in a tree跟本不能对应,其他就不必谈了。

        “树上有鸟”没有单复数,说明它要表达的是”有“什么东西,而不管这个东西有多少,这个不叫做信息量比较含糊 ,而是有意地涵盖了单只和多只鸟的所有情况。这样的意思,在英文里确实没有完全对应的表达方式。楼主说的一点没错。birds in a tree完全是另外一个意思。

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