主题：【原创】谈谈洪水与共工 -- 人间树
- 复 共工是鲧这个观点
家园 说两句 查了下杨宽，他自己的说法：
最早由新宁张以诚所提出，但未有专文发表。其后友人童丕绳于古史辨第五朋五行说起源时的讨论一文中曾提及之。顾颉刚，闻一多也都持此说。
我写此文时看的是朱芳圃的书《中国古代神话与史实》，文中没有出处，我也作此处理——共工是鲧这个观点，在神话研究中是常识，没有人会起冒领之意。
从先秦共工的史料来看，如果把共工当成一个具体的人来看，这个人的寿命未免太长了。整个上古社会都有他活跃的身影。值得讨论的是这句，
第一，无论有多长，他的事迹是不变的。
不论把他放在那个时代，与什么人物相连，故事的结构是稳定的——
如果将人物用符号A，B，C代替，你得到的是同一个故事。
第二，由此可以反证，顾颉刚所强调的古史层累堆积多么正确——
整理传说时，拉长了年代，却没有足够多的内容，所以才会出现这种故事情节一女嫁二夫的现象。
当然这些都是推测。但就推测而言，似乎比认定共工是个具体的人要合理一些。氏族部落首领与氏族的同一——个体与集体的同一——是个常态，共工并不特殊。
但考虑到禹是父传子的开创者，这时的个体性已经无法被集体掩盖了。而共工—鲧作为其父，其个体性同样不可轻视。
家园 共工就是鲧 这个理论大好，我喜欢，言之成理。
不过“水处什之七，陆处什之三”，“汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵
”这样规模的洪水，如果仅仅是因为降水多或者集中而引起江河泛滥的话，我认为，这样淹过了高山，吞没了丘陵的形容，实在是太夸张了。这样的形容，用来描述第四纪最后一次海侵对当时的沿海地带的影响，可能更合适一些。
但是，第四纪最后一次海侵的高峰大概在七千到八千年前，时间对不上。
所以，我怀疑在中国先民的记忆里，实际上有过两次比较严重的长期水灾，一次是海侵，大概七千到一万年前这段时间里，我称之为女娲洪水。另一次是一个降雨相当偏多的时期，大概是四千多年前（这个多雨期的存在好像也有一些古气候学者研究过并有正面的结论），我称之为大禹洪水。
这两个年代古老的水灾，自然都成了神话，而这两个神话体系，后人很快就混乱掉了，所以传说女娲治理的洪水，也是由共工战祝融不胜怒触不周山引起的，尧时候的事情，也有共工出场，还有很可能跟共工是同一个形象（不必要是同一个人）的鲧搞砸事情，这些实际上是两个系统的神话互相借用组合的结果，女娲理水的神话故事，大概也大量借用了大禹治水的神话故事在里面，而大禹治水的神话故事，闹不好也有女娲理水的成分。
说的架空点，海侵的时候，没有被淹没的沿海地区，可能会因为排水不畅变成沼泽，有可能疏是疏不掉的，只能填高，于是乎有女娲“积芦灰以止淫水”（淮南子·天文训）。而多雨期的时候，海平面并不高，可能只需要解决排水问题，提供足够的河道让上游来水入海即可，于是堵不如疏，于是乎大禹“开九州，通九道，陂九泽，度九山”（史记·夏本纪）。水利我不懂，不知道这个事情合理不合理。合理的话，说禹“布土”“敷土”的故事，未必不是借自女娲神话。
再架空点，这两个系统的神话之间的关系，可能是一个部族征服另一个部族的过程中，作为手段把被征服的部族的神话编入自己的神话体系的结果。每一条上古神话，很可能都经历过类似的过程，还可能不止一次，所以就更加错综复杂。
最近看了点关于日本神话时代研究的文章，惊叹于他们把各种神仙互相附会和往考古成果和国内外史料上附会的本事。不过回头想想，研究上古神话，好像也没有别的办法的样子。。。
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家园 关键是尧舜时间 海侵高峰大概在7000年左右，这个时间应该对应黄帝战蚩尤。而大洪水在6000年附近，是一种短期性剧烈降雨加快速海侵。从《尚书》《孟子》《史记》等典籍里看，尧时期洪水开始（水逆行），舜时期就结束了。治水时间至少是22年。鲧9年+大禹13年。
尚书 禹贡里 徐州 “草木渐包”， 生动描写出了这次短期海侵的后果。
实际上人间兄引用的东西非常多，但确没有注意各个典籍的思想可未必一样。在《尚书》，《史记》这样比较官方而且正式的典籍里，共工更像是个官命。就是治水官。 （共通水，共工就是水工，就是管水利的人。按今天话说，水利部部长）
尚书 虞书·尧典
帝曰：“畴咨若予采？”欢兜曰：“都！共工方鸠僝功。”帝曰：“吁！静言庸违，象恭滔天。”
帝曰：“咨！四岳，汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵，浩浩滔天。下民其咨，有能俾乂？”佥曰：“於！鲧哉。”帝曰：“吁！咈哉，方命圮族。”岳曰：“异哉！试可乃已。”
帝曰，“往，钦哉！”九载，绩用弗成。
夏书·禹贡
流共工于幽州，放欢兜于崇山，窜三苗于三危，殛鲧于羽山，四罪而天下咸服。
帝曰：“畴若予工？”佥曰：“垂哉！”帝曰：“俞，咨！垂，汝共工。”垂拜稽首，让于殳斨暨伯与。”帝曰：“俞，往哉！汝谐。”
从这里边看，共工明显是官名。“帝曰：“俞，咨！垂，汝共工。”垂拜稽首，让于殳斨暨伯与”， 这句可以说说的再明白不过了。
而《史记》里的记录和尚书基本一致。
史记 黄帝本纪
舜曰：“谁能驯予工？”皆曰垂可。於是以垂为共工。
鲧是当过共工的，只是9年无成绩，被处决。后来继承共工职位的人或者部落被舜击败。之后才是大禹作为共工登场。当然大禹后来传位以后，共工这个官名就不再使用才逐步被神化。
我们现在的众多所谓历史学定论，都是无根之木，无源之水。夏商周断代，连武王伐纣的年份都不能服众。而所谓尧舜4000多年都是根据这些虚假定论为基础建立的。
至于为什么说它虚假，我举一个小例子。尧被称为陶唐，显然和他所在部落氏族的制陶能力特别好有关系。而龙山文化在5000多年前就是能做出蛋壳黑陶来了，这一技术，即使今天都很难复制。山东大学研究龙山的教授说，鉴别真假黑陶，一掂重量就行。今天的人，做不了当初那么薄，会比较重。
- 复 共工就是鲧
家园 在文献上不太有利 你的观点也很有意思，但我又想了想，在文献上不太有利。
你的观点概括如下：
女娲洪水——规模大——堵
大禹洪水——规模小——疏
大禹治水以疏，堵乃混用了女娲之堵。
但在文献上刚好相反，在所有年代更早的资料中，禹都是在敷土，布土，从诗经到新出的遂公盨都如此，而疏导之说要等到战国的墨子才第一次提出。
这也是顾先生老早就提出了的。
他认为新说是跟当时生产力发展相适应的——当时有能力疏水了，而在大禹时代根本没有此法。
顺便给怪兄说一句，顾先生在古史辨第一册自序中就提出了
后土与禹同一的说法，实际也是共工-鲧同一的先声。
- 复 在文献上不太有利
家园 水利我完全不懂 也可以是这样。海侵的时候，没有被淹没的沿海地区，可能会因为排水不畅变成沼泽，所以要疏，把沼泽里的水排掉变成良田。多雨期的时候，河流水量大，经常脱离河道乱摆动，所以要布土固定河道。这样跟文献符合得更好，墨子把事情弄混了。
当然其实这个事情不大可能，想来治水这个东西，大概应该还是需要疏堵结合的。本来都是架空，我也就是瞎掰一下。
不过这两次洪水，应该都是有地质和古气候学证据的。两次洪水各形成一组神话，两组神话又互相杂交融合以至共享人物，应该也是非常正常的。
另外还有个想法，海侵事件可能太过古老，未必会留下足够的记忆成为神话传说，所以其实女娲理水的传说其实和大禹治水出自同一次洪水的可能性也是很大的。
淮南子里说“杀黑龙以济冀州……淫水涸，冀州平”，大概可以理解为女娲的活动地区在河北南部？有神话讲女娲为伏羲之妹，伏羲就是太昊，太昊又是东夷的早期重要代表，那女娲应该也是（相对华夏的）东方的民族的高层，也算旁证吧。而很多文献都说夏，也即禹的部族或者说国家，活动中心在河南西部，山西南部。国语说“有崇伯鲧”，好像这个崇的地点有几种说法，大抵都是认为在河南山西陕西三省交界一代附近。
黄河在开始治河筑堤（战国？）以前，下游河道似乎是非常不稳定，不过自新石器时代以来，基本都是流经河北南部的。也就是说，如果假设鲧禹与女娲基本同时存在，那么当时鲧禹在上游，女娲在下游。鲧禹的上游河道比较稳定，女娲的下游就是黄泛区，跑不了深受其害。
淮南子说“舜之时，共工振滔洪水，以薄空桑，龙门未开，吕梁未发，江、淮通流，四海溟涬，民皆上丘陵，赴树木。”还说“昔共工之力，触不周之山，使地东南倾。与高辛争为帝，遂潜于渊，宗族残灭，继嗣绝祀。”高辛是哪里我不知道是怎么考证的，好像很多观点都认为是安徽亳州一带，或者河南东部和安徽接壤那一带。空桑应该是地名，具体考证不是太清楚，地点大概也在河南省东部。如果高辛的位置没错的话，那就是正好处在数千年后黄河夺淮入海的黄泛区里。数千年后，南宋建炎二年，杜充决河，导致黄河向南夺淮入海，后来黄河河道在现在的黄淮之间摆动，造成灾害自不必说，因此淤高了淮河下游，导致咸丰五年黄河再次改道后，淮河无法按原路入海，只能通过洪泽湖高邮湖最后进入长江。这个结果倒是巧合的符合淮南子说的“江、淮通流”。
那么，如果共工要用水与高辛争为帝，怎么办好呢？几千年之后蒋介石倒是演示了一回，炸花园口，黄河水一出，赤地千里。
如果这个效果果然达成了，并且后来一度导致了江淮通流，那黄河需要在夺淮入海的河道上呆上一段时间。这个期间，大概不会太短，甚至可以是好几代人。山海经说“洪水滔天，鲧窃帝之息壤以堙洪水，不待帝命，帝令祝融杀鲧于羽郊。鲧腹生禹，帝乃命禹率布土以定九州。”看来这个时期，双方没少打仗，舜流共工，禹伐共工，尧流共工，尧舜禹就是高辛方不同时期几代人参与战争的领袖或将领。羽郊或者羽山这个地方，好像都认为在鲁南靠海靠江苏的地方，地点好像不大对，听上去在豫东或者鲁西南可能更合理些，看上去共工方在这里打过一个大败仗，而且死了首领。
题外，拟音的话，祝融可能就是颛顼也未可知，一家之言。
后来，战争很可能以高辛方的胜利而告终，我猜的。而禹，未必真的是鲧的后人。后土一说是帝喾的土正，帝喾一说号高辛氏，所以是高辛一方的领袖是可能的。禹如果是后土，那么完全可以是高辛方的重臣，本来就参与过对共工方的战争，也就是荀子禹伐共工的情况。高辛方取得战争胜利后，禹被派去担任共工方部族国家的首领的。让一个儿子去做对方首领的养子以实现对对方的吞并，这是日本很多年后一个时期的通例。反正共工方原来的首领已经“遂潜于渊”不知道跑到哪里去了，共工原来的领导家族也“宗族残灭，继嗣绝祀”，高辛方让自家可能有很近血缘关系的重臣后土改名为禹入嗣共工，好像于情于理也说得通。
禹控制了共工故地之后，需要做的就是把黄河引回北方故道，让高辛地方免于受黄河折腾。说是引回故道，但是通过这些年的淤积，完全回到故道肯定不可能，原来的河是怎么往北转的大概都说不清楚了。禹选择了一个地方掘开河岸，大禹治水开凿龙门的传说，应该就是这里了。现在说的龙门，位置既过于偏西，规模又太过壮观，让黄河从那一带改道向南去祸害高辛地方好像也不太合理，当是后人夸张大禹的能力，传偏了，毕竟禹王何等伟大，只做了炸花园口的工作，实在是不太好听。当然光开掘龙门是不够的，还要把下游黄泛区的各种积水之类疏导排干，整理土地，改善农业条件。孔子说的“尽力乎沟洫”，大概就是做这个工作。
这样，高辛部族不再苦于黄患，大禹也就成了治水的圣贤。共工既被征服，也要同样拜服现在的首领大禹。禹死后，其子启发动政变攻杀了高辛的正统继承人伯益，篡位成功，夏朝建立，此是后话。
而太昊女娲的河北部族国家呢，本来黄河已经好多年不从这边走了，安居乐业了这么多年，突然黄河又转过来了，这家园突然就又成黄泛区了。这么多年过去，黄河已经没法走当年的河道了，于是又需要多年的摇摆才能大体固定下来。这期间，就是女娲理水的时代了，想来女娲大概是当时该部族国家的首领或者主要高层，带领人民筚路蓝缕，多年努力，终于让黄泛区又能住人了。“炼五色石以补苍天，断鳌足以立四极，杀黑龙以济冀州，积芦灰以止淫水”，这其中跟禹那边打过仗要过援助也说不定。后来大禹治水的很多事迹，可能其实是女娲所为。
上面这个想法，没有任何古地理证据，纯粹是瞎掰，虽然近于王威，不过好像也多少可以自圆其说哈。。。当然如果这样的话，女娲补天，其实在大禹治水之后。说上古早期的神话其原型反而在说上古晚期的神话的原型之后，这种情况在神话上大概也是不算很希奇的事情吧。。。
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家园 女娲要对应泥河湾 ”女娲的活动地区在河北南部？“
实际上，我猜测的女娲传说对应的位置是河北北部的泥河湾，这个地方距离逐鹿县直线距离不到50公里。
河北泥河湾是个不寻常的地方，中国大地上关于古人类活动的遗址，100万年以上的一共25个，而分布在泥河湾这片几十平方公里河谷里的就有21个。泥河湾也是世界上唯一一个和东非大裂谷一样拥有200万年以上人类活动遗址的地区，现在发现最早的是236万年前的。而泥河湾远优于东非大裂谷的地方是，这里星罗棋布着从236万年前到1.2万年前的各个时期的人类活动遗址，一直没有中断。
女娲用泥巴造人的传说和泥河湾这个名字，可能已经清晰的告诉我们人类演化发展的历史了。在人类还是在海洋中游弋的古猿时，在泥河湾这个地方，第一批古猿也许因为鲨鱼追赶，也许因为捕猎食物。它们像搁浅的鲸鱼一样，搁浅到了泥河湾的泥潭里。就在这里，人类进化的突变发生了。人类从泥巴里爬起，开始了向现代智人进化的伟大征程的第一步。而那时的人类，就像虎鲸一样，已经具备了初步的语言能力了，这段从泥巴中爬上岸的历史，被一代代的人类生物口口相传了下来。捏人，甩人，和伏羲什么的都是后人的附会了。
泥河湾里人，100多万年前使用的石器，先进程度就远超了60万年的山顶洞人。他们大量制造使用小型石器。这意味着这种人类，心灵手巧，智商很高。但是泥河湾里只找到古人牙齿，没有遗骸。那个时期，现代人祖先应该还是以海洋生活为主。登陆陆地，只是一种逃避天敌和补充食物的进化突变。
他们临死前，应该还是会选择回归大海。
就这样经过200多万年的漫长进化，海陆两栖的现代人祖先越来越聪明。他们在海底采集海参鲍鱼，在陆地采集瓜果梨桃。而当时远高于现在的海平面，泰山则是直接面向大海巍巍大山。到30万年以后，人类开始学会打绳子，学会了结网（伏羲氏）。乘坐竹筏出海的古人类，开始掌握鱼讯。而为了能在鱼讯的时候到渔场去捕鱼，他们需要知道时间，需要定位。八卦经过人类数以万年计的摸索，这一天文导航仪被发明了出来。而历法也被初步发明了出来。对应的是，暴食海鱼后的人类，大脑快速成长，数学能力，语言能力不断提升。
到大理冰期到来，浩浩海水在大约7万年前开始退却后，已经变得很聪明的人类，开始了四处寻找新生路的过程。在15000年前，最寒冷的时代，中国的祖先也许就是躲藏在神农架里。在这期间，燧人氏，有巢氏的出现，带来了人类的巨大进步。而白种人等的祖先，则在几万年前就选择了重新返回树林，向西一直迁移到了高加索，中东等地区。
1万年前，气候回暖后，人类的黄金时代终于到来。尝遍了百草后，走出神农架的神农氏，开创了农业，人类生存能力开始摆脱自然狩猎物数量的限制。人类进化速度骤然提速。经历8500-7000年最适宜的1500年后，气候再次恶化后，黄帝部落，炎帝部落，蚩尤部落的大战终于登场。而黄帝部落的基地，就是距离泥河湾不到50公里的逐鹿小平原。
5800年前，超新星爆发（十日并出和杞人忧天）导致的全球性特大洪水，打破了原先的格局。在山东的尧舜部落在洪水中损失最小，经过激烈的争夺，夏王朝建立了。而《尚书》中的历史，就从尧舜开始了。