主题：【原创】再谈共工和鲧的关系 -- 人间树
家园 【原创】再谈共工和鲧的关系 当我谈及共工和鲧的关系时，并没有把它当作定论来讲，只是作为一个重要的想法来介绍。
所以我说：
虽然单从史籍记载看，共工和鲧经常被当作两个人对待，但细心研读，会发现一些很有意思的东西。是希望读者自己根据这些很有意思的东西作出自己的结论。
而怪兄对我提出了明确的问题：
人间树兄对现存文献和“共工就是鲧”这一说法相矛盾的地方做出怎样的解释？人间树兄是否基本接受了疑古学派的观点？如果不是对疑古学派的基本观念和学术体系以及主要的学术论点表示认同，单拿出一点，很难服人。首先，我完全接受顾先生关于古史层累造成的观点，特别关于尧舜禹时代的文献记载，只是对其成因有不同意见。
其次，并不是接受了古史辨的整个观点，才能接受共工和鲧的同一，而是相反，通过对共工和鲧的关系的探讨，可以让我们对古史层累的造成有一个具体的认识。
让我们直接从怪兄的比喻出发：
举个例子，如果文献记载，甲杀了胡刚，甲杀了吴强。胡吴一声之转，刚强也可互训，那么我们是推测胡刚，吴强是一个人比较合理呢，还是二个人？如果我们查户口本，这是两个人，那么如果要得出是一个人的结论，只能说户口本是假的。进而我们可以怀疑所有的户口本都可能是假的。这个比喻非常具有表现力，很容易让人表示赞同，但我不得不指出，这个比喻还要考虑几个问题：
一，大大简化了案情。
胡刚和吴强只表现了共工与鲧的音近关系，而对其他大量的雷同或类似视而不见。
以下给出一个对比图，图中只有关键句，完整引文及出处见文末。
如图所示，共工或鲧，作为中心人物，其上有至上者，其下有继承人，与其并列的有帝位的竞争者和导致他们败亡的执刑人。
需要说明的有以下几点：
1 帝尧姓号陶唐氏，唐氏伐之，共工以亡的唐氏即尧。
2 竞争者其实也暗示了执刑人，如：
昔共工之力，触不周之山，使地东南倾。与高辛争为帝，遂潜于渊，宗族残灭，继嗣绝祀。这里的执刑人当为高辛。
3 至高者与竞争者和执刑人之间有重叠关系。
这很好理解，对前者来说分歧只在于帝位在竞争胜利之前还是之后。
对后者来说如果至高者不是直接的执刑人，至少也是发出命令者。
在作了这样的说明之后，我们发现，共工和鲧的传说中，几乎所有的结构要素都可以互换。
这还没有包括洪水和堙塞这两个重要情节。
二 有几本户口本？
怪兄拿出的户口本是史记和大戴礼记。
黄帝产玄嚣，玄嚣产蟜极，蟜极产高辛，是为帝喾，帝喾产放勋，是为帝尧。黄帝生昌意，昌意生高阳，是为帝颛顼，颛顼生穷蝉，穷蝉生敬康，敬康生句芒，句芒产蟜牛，蟜牛产瞽叟，瞽叟产重华，是为帝舜。颛顼产鲧，鲧产文命，是为禹。又说：
如果说共工是鲧，鲧和自己父亲争帝位，然后撞不周山，倒不是不可以，但总觉得很牵强。这话是在反驳我的对换说，听起来也很有道理。
可是，且慢，我们还有别的户口本：
炎帝之妻、赤水之子听讠夭 生炎居，炎居生节并，节并生戏器，戏器生祝融。祝融降居于江水，生共工，共工生术器，术器首方顚，是复土壤以处江水。共工生后土，后土生噎呜，噎呜生岁十有二。——海内经
这就形成了一个非常有趣的现象：
祝融降居于江水，生共工-------帝令祝融杀鲧于羽郊（同出海内经）
颛顼产鲧 --------------- 共工氏与颛顼争为帝
蟜极产高辛，是为帝喾，帝喾产放勋，是为帝尧。—— （共工）与高辛争为帝，宗族残灭，继嗣绝祀
我们前面所说的对换，在这里变得更加明显了。
黄帝生骆明，骆明生白马，白马是为鲧。——海内经我们有两本户口本，不，两套古史系统。
说白了，有两大民族都在讲述同一个故事：
有个坏人在大洪水时作乱，被灭了。
只是这个被灭的大坏人，被山海经系统指认为黄帝后裔鲧，而被黄帝系统指认为自己的对头共工。坏人对换，除掉坏人的英雄也刚好对换。
这不可能用偶合来解释吧。
三 对立的消除
当然，两套系统的流行必然让后人困惑——同为洪水，怎么会有两个一模一样的大坏人呢？
于是后世的学者，史家就开动脑筋来消除这个对立。
于是我们就看到了 《尧典》《韩非子》中共工和鲧的同时出现。
只是，《尧典》号称尧的时代，却留下了后代追记的痕迹。
1 昨天说的
也就是说，早期的先民一年只有两季，一季草长，一季麦熟，是直接与身边的植物相关的。（这一点值得相信《尧典》的朋友好好思考：商王朝从没拥有过的四季观念和观测星象以定四时的技术手段如何为早于商朝几百年的尧时代所拥有？
2 竺可桢先生有论文力证《尧典》晚出
《尚书？尧典》所记仲春“日中星鸟”，仲夏“日水星火”等，吾友竺可桢考定谓是西周初期测验之结果。《尧典》之编纂，当更在其后。至于
尧欲传天下于舜。鲧谏曰：不祥哉！孰以天下而传之于匹夫乎？”尧不听，举兵而诛杀鲧于羽山之郊。 共工又谏曰：“孰以天下而传之于匹夫乎？”尧不听，又举兵而流共工于幽州之都。于是天下莫敢言无 传天下于舜。仲尼闻之曰：“尧之知舜之贤，非其难者也。夫至乎诛谏者必传之舜，乃其难也。”一曰 ：“不以其所疑败其所察则难也。”
——韩非子-外诸说
年代自然很晚了，内容让我想起了李先生的笑话：
因为传奇的特性，人们不会真正知道基督山伯爵是谁。在传闻中，人们知道华侨村有两个男人拥有劳斯 莱斯，其中一个是李春平，另一个叫理查德。“哦，那是他们弄错了，”坐在明代红木书桌后面的李春说，“我就是理查德，理查德就是我。
韩非子面对传说，也是如此无助。
总结一下，共工和鲧的对换关系是无法掩盖的，也是传统尧舜禹一脉相承的古史系统无法解释的。
古史的层累造成的因素，不仅有儒家禅让的政治因素，有各民族自我美化的民族因素，还有民族因素不显著时学者企图消除对立的逻辑因素。
要理清这些因素，需要的工作量太大，顾先生的清理工作不可能没有错，但就说出这一点的凿破鸿蒙之功，是没有人比得上的。所以傅斯年会说颉刚是现在史学的王，谁也比不上他了。
大牛发现藏宝坑，大家并肩子上，大牛可能挖得太猛，错过什么好东西，或伤到什么好东西，都无法与他的开创之功相比。
对了，最后说明一下，本来这个回应，应该发个回帖，但资料太多，可能需要修改的地方太多，而我不是认证会员，回应不能被马上接受，无法马上修改，所以只能如此了。说明一下，以免大家误会我霸占版面。
——————————————————再补充几句的分界----
共工和鲧同时出现的文献当然不只尧典和韩非子，但年代都很晚。
而山海经的原始性，在王亥之名的探讨中已经证明了——
史记的王振，世本的核，汉书古今人表的垓和吕氏春秋的王冰都是错的，只有山海经的亥与甲骨资料吻合。
详见
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家园 读完人间树兄此文 当下鼓掌大笑。佩服，佩服。
这里要承认一下，虽然论坛讨论比学术期刊上争论要自由一点，但人难免有争胜之心。一些不利于自己，或者说解释起来比较麻烦的证据总是有意无意的就略过了。
人间树兄提出祝融的问题，确实是关键之处。
在共工与鲧关系，其它的论据，相对祝融的问题，最多是个摇旗呐喊的地位。朱先生的五证，明显是受杨宽的九证的基础上，有所取舍。平心而论，一些论据很牵强的。就比如说那第四证吧，多少有穿凿之嫌。
如果概括一下，共工和鲧在文献中的相似。大概是：
都和水有关系，拥有一定的实力，最后被同一人，就是祝融所杀。
至于不同的地方就很多了。随手举个例子，比如说鲧被杀的地方，文献中基本比较统一，就是羽山。而共工呢，也很统一就是被流到幽州，当然幽州这个观念就现在来看，可能要到周了，但是也不能因此断定此事为假。如果假设共工就是鲧，那么就要证明幽州和羽山在地理上比较接近。这一点难度应该说比较大。
在没有考古可以凭借的情况下，对古代文献的解释和扒马褂差不多。在共工和鲧的关系上，如果认为共工和鲧是一人，被扒马褂的可能性相对来说就会大一点。
但是这不等于，认为共工和鲧是两人，就不会被扒马褂了，这里的关键就是祝融。因为这个淘气的祝融有两个户口本。
其一，据《山海经》
炎帝之妻、赤水之子听讠夭 生炎居，炎居生节并，节并生戏器，戏器生祝融。其二，据《山海经·大荒西经》
颛顼生老童，老童生祝融另据《史记·楚世家》
高阳生称，称生卷章， 卷章生重黎。重黎为帝喾高辛居火正，甚有功，能光融天下， 帝喾命曰祝融……﹝帝喾﹞诛重黎 ，而以其弟吴回为重黎后，复居火正，为祝融。从上边我们可以看出，在炎帝系和黄帝系，都有一个祝融。
事实上，从文献的间隙中，祝融和鲧也存在联系。比如说《国语》中有:
昔夏之兴也，融降崇山。《左传》中有：
郑，祝融之墟也。这就提出一种可能，祝融和崇伯鲧的活动区域有所重叠。当然这也可以解释成祝融和鲧在崇这一带争地盘。
那么共工的活动范围又在哪儿呢？简单将学界的观点包揽一下，是在豫西晋南一带，细分就不谈了。就豫西晋南的黄河来看可能就是所谓九州，和文献中，共工氏之霸九州的说法，在上古时期，这一带黄河支流很多，也比较符合“水处十之七，陆处十之三”的说法。
由于文献中祝融存在的矛盾，使得共工和鲧的关系就显得暧昧了。
说实话，这马褂本来没穿在我身上，要弥合这个矛盾，也轮不到我来，但既然讨论到这一步了。我就说说。
这里如果要证明共工和鲧是两个人，那么炎帝系的祝融和黄帝系的祝融，必须要分属两边，换句话说，必须要存在两个祝融。
如果提出一种比较合理的解释呢，炎帝系的祝融呢，可能是部落和官职的混成体。掌管古代火的祭祀。那么可能在炎黄两系的斗争中，黄帝一系渐渐将火的祭祀权抢了过来，所以在黄帝这一系中，祝融官职的一面更加明显。在文献中，黄帝一系的犁当过祝融，重黎当过祝融，吴回当过祝融。
如果我们推测祭火的权力是被抢走的，那么有能力去抢的应该是个有力的部落，所以在对炎帝系发动军事斗争中，这个部落也是黄帝一系所倚重的。
如果说这个推测成立，也为我们理解共工和鲧的关系提出一种新的解读，就是说共工可能是炎帝一系中掌管水的祭祀。这同样是个部落和官职的混合体。就是说祭水，世代由这个部落掌管。那么由于古代在一段时期，可能是自然条件，也可能是人为因素，水患频发，其它部落自然对共工一族很不满。可能认为是不是祭水祭得不咋地啊。换人做做看啊。所以这里的冲突的原因，可能是由争夺祭水权引发的，黄帝一系这边最有力者，可能就是鲧。怎么说，他也有条鱼在身边嘛。这些是个人推测，说着玩玩。
- 复 读完人间树兄此文
家园 【原创】继续讨论 怪兄又补充了一些世系资料，我做了了张世系对比图
此图有一些需要说明的地方：
1 左部为山海经世系，右部为史记-大戴礼记
2 图中第一个显眼的是，由箭头和连线表示的生杀关系：
山海经世系：祝融生共工杀鲧
史记世系： 颛顼生鲧，令共工亡身。
（令共工亡身，由文本比较而得。）
这个奇异的对换关系值得深思。
3 山海经世系载有 炎黄两个系统，史记仅有黄帝系统。
黄帝系统在炎黄斗争中取胜，只关心自己的世系，对失败的敌人的世系毫不关心。
而炎帝系统必须记下自己的祖先，即使他们失败了。
4 右部史记记载黄帝世系中加黑标出的人物在不同时代，但据文献记载，都杀过共工或至少与之争斗。
而山海经记载，炎帝系统仅祝融杀过鲧。
这一点很好理解——历史主要是由胜利者书写的，所有黄帝后裔可
以在历史记载中把炎帝系的共工一杀再杀。
而炎帝系仅在主流系统之外，偷偷杀了黄帝系的鲧一次。
5 下划线标注的人物同一
戏器，老童，穷蝉，就是一个人。
《山海经·大荒西经》：“老童生祝融。”此老童，又作耆童，《山海经·西次三经》：“騩山，其上多玉而无石。神耆童居之，其音常如钟磬。”郭璞注：“耆童，老童。”而《吕梁碑》称“敬康父曰穷蝉。”（《世本》作穷係），再参照《方言》卷十一：“秦晉之間謂之蟬，海岱之間謂之[虫奇]。”不难看出穷蝉（或作穷係）即穷奇，而穷奇正为耆童之倒语。《山海经·海内经》：“戏器生祝融。”耆之缓读，即是戏器，故可知耆童、穷蝉、戏器也是一人的多个称谓。[URL=]
http://www.confucius2000.com/admin/list.asp?id=4240[/URL]
这里的演变关系很清晰：
穷蝉——秦晉之間謂之蟬，海岱之間謂之[虫奇]——穷奇——倒语——耆童——耆者老也——老童
耆之缓读——戏器
在山海经世系里，戏器和老童分属炎黄系统，但都是祝融之父。
所以，祝融来自同一个人，怪兄认为炎黄各有一个祝融，也是不成立的，这里有的不是两个人，而是对同一个人的不同的族裔认定。
而在史记世系中，对应祝融之父的穷蝉，下面很难找到对应的祝融。
只有楚世家中有
楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者，黄帝之孙，昌意之子也。高阳生称，称生卷章，卷章生重黎。重黎为帝喾高辛居火正，甚有功，能光融天下，帝喾命曰祝融。共工氏作乱，帝喾使重黎诛之而不尽。帝乃以庚寅日诛重黎，而以其弟吴回为重黎后，复居火正，为祝融。——史记
这个祝融在世系的位置是：
高阳——称——卷章——重黎，帝喾命曰祝融
6 在山海经世系中，共工之子术器有一个古怪的生理特征——方颠，就是方脑袋。
太适合撞山了，又或者是撞山的结果。
这样来说，与一般的共工-后地相比多出来的术器，也许只是共工的衍化。
7 右部三条谱系的最下方，分别为尧舜禹，传统的禅让就发生在他们之间。
楚世家的出现，增加了一些复杂度，但也提供了一些线索。
祝融和九首的关系怎样？
为什么他的墓中有九首图？
静言庸违，象恭滔天。——尧典應龍何畫，何盡何歷？鮌何所營？禹何所成？康回馮怒，墜何故以東南傾？九州安錯？川谷何洿——天问
自闻一多先生指出之后，今天的学者公认康回即庸违，康庸形讹，回违音近，
都是对共工的指称。
我还可以说：
雄虺九首，儵忽焉在——天问雄虺与庸违也音近，而山海经说共工之臣相柳九首，为禹所杀。
这个祝融-共工-雄虺-相柳 与九首的联系是偶合吗？
就目前来看，我的想法是：
洪水只有一次，炎黄两系在洪水中有权力斗争，炎系失败后被黄系收编。
整个混乱一开始来自对洪水中恶人与英雄的族裔认定，后来炎黄系列继续扩展，
新收编的民族没有这个民族认定问题，只想消除不一致，所以出现了共工-鲧的并列。
————补一条的分界————
《路史后记》中祝融作祝庸，
祝融——共工-庸违-康回——雄虺九首——相柳
的联系更紧密了。
——————再补两条的分界————
一
昔帝鸿氏有不才子，掩义隐贼，好行凶德，丑类恶物，顽嚚不友，是与比周，天下之民谓之浑敦。少嗥氏有不才子，毁信废忠，崇饰恶言，靖谮庸回，服谗蒐慝，以诬盛德，天下之民谓之穷奇。颛顼有不才子，不可教训，不知话言，告之则顽，舍之则嚚，傲很明德，以乱天常，天下之民谓之梼杌。此三族也，世济其凶，增其恶名，以至于尧，尧不能去。缙云氏有不才子，贪于饮食，冒于货贿，侵欲崇侈，不可盈厌，聚敛积实，不知纪极，不分孤寡，不恤穷匮，天下之民以比三凶，谓之饕餮。舜臣尧，宾于四门，流四凶族浑敦、穷奇、梼杌、饕餮，投诸四裔，以御魑魅。是以尧崩而天下如一，同心戴舜以为天子，
——左传-文公十八年
穷奇又成了四凶之之一，也被舜流放。
二
燕人惑易，故浴狗矢。燕人其妻有私通于士，其夫早自外而来，士适出。夫曰：“何客也？”其妻曰：“无客。”问左右，左右言“无有”，如出一口。其妻曰：“公惑易也。”因浴之以狗矢。
一曰：燕人李季好远出，其妻私有通于士，季突至，士在内中，妻患之。其室妇曰：“令公子裸而解发，直出门，吾属佯不见也。”于是公子从其计，疾走出门。季曰：“是何人也？”家室皆曰：“无有。”季曰：“吾见鬼乎？”妇人曰：“然。”“为之奈何？”曰：“取五牲之矢浴之。”季曰：“诺。”乃浴以矢。一曰浴以兰汤。
——韩非子-内储说
韩非子当然是寓言高手，但从上引文来看，对不同资料的不同说法还是很在意的。
而共工-鲧当属此类，因为别的内容都与当时流传的其他说法相同。
- 复 【原创】继续讨论
家园 这样论证太薄弱了 在论证戏器，老童，穷蝉，就是一个人时。
关节点只有一个，就是戏器与耆是读音急缓的关系。
且不说耆童在古文献的只是惊鸿一瞥。就光用读音相近来论证两人为一人，这似乎不大合适吧？
而且……童，童字怎么办呢？
按这个推理，共工和鲧，只要读音急缓相似，就不需要论证了。
而事实上，无论是杨宽的九证，还是朱先生的五证，读音问题都不算证据之一，最多算是论证的开端。
如果仅根据读音，有人还认为戏器就是颛顼，戏器和顼也是所谓的急缓音。
我觉得这样简单的比附，无论是在音韵上，还是事件上，论证起来实在显得很薄弱。
比如说，《史记·五帝本纪》有：
黄帝居轩辕之丘，娶于西陵之女，谓之嫘祖氏。嫘祖为黄帝正妃，生二子，其后皆有天下。其一曰玄嚣，是为青阳，青阳降居江水，其二曰昌意，降居若水。昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高阳。高阳有德盛焉。黄帝崩，葬桥山，其孙昌意之子高阳立，是为帝颛顼也。《山海经》有：
炎帝之妻、赤水之子听讠夭 生炎居，炎居生节并，节并生戏器，戏器生祝融。祝融降居于江水，生共工如果是简单比附，玄嚣和祝融事件相同，那么玄嚣就和祝融是一个人。而祝融又是老童之子，那么玄嚣成了他弟弟的后代子孙，这个……
在说说老童
关于老童我补充一下，我上贴引了关于黄帝系里祝融的两部世系。这两部其实在我看来是一部。但一路写下来，忘了注明。
老童就是卷章。这算是学界共识了。饶宗颐的文章估计发得比较早了，在现在考古发现的楚文献中，楚人三祖，就是老童 祝融 鬻熊。出现的情形很多。
《山海经》里也有：
颛顼生老童，老童生重及黎，帝令重献上天，令黎邛下地。但这一段，关于重黎是一个人还是两个人，历来聚讼纷纭。还有人考证老童就是重黎。思路基本是这样，老童—耆童—耆（黎）—童（重），这样一来，父子其实是一人。于是老童也成了祝融。说实话，这帐很难不算糊涂。
我认为炎帝系和黄帝系各有祝融和共工，是种推测，当然也是种保守的推测。如果要强行打通，也不是不可以，但我推论的大前提就改变了。那就是不存在炎黄两系，而只存在一系。
就我个人的习惯来说，还是保守一点比较好，尽量用文献说话。就比如说共工和鲧吧，有这样的说法。
昔共工之力，触不周之山，使地东南倾。与高辛争为帝，遂潜于渊，宗族残灭，继嗣绝祀。如果一定说共工是鲧，那么都宗族残灭，继嗣绝祀了。禹是从哪儿来的？如果解释成争夺“共工"这一种东西，权力也好，职位也好。旧共工宗族残灭，继嗣绝祀乐，杀戮者获得了共工的权力。
在这个意义上，如果把鲧和共工说成一人，倒还有点合理性，但这里的共工内涵已经改变了。成为一个制度中的职位，而不是人，或是部族。这和重黎为祝融的意义一样。
家园 哈哈，太谢谢拉，终于让我能完全确认尧典时间了 《尚书？尧典》所记仲春“日中星鸟”，仲夏“日水星火”等，吾友竺可桢考定谓是西周初期测验之结果。《尧典》之编纂，当更在其后。
竺可桢确实说过这段，不过《尧典》星象，中国历代历法制定都极为重视。汉代为此还进行过争论。但你提到这段，让我终于找到确认《尧典》时间的方法。
虞喜（公元281--356年），字仲，会稽余姚（今浙江余姚）人，东晋天文学家，宣夜说的继承和发展者。
虞喜不愿做官，便在家中做学问，他“释《毛诗略》，注《孝经》，为《志林》三十篇”，主要还是偏重于对经典著作的阐释和训注，但他从古代史志书中，发现汉代最初沿用古历，以冬至起于牵牛初度，太初历制定时根据实测，以牵牛西斗宿中央附近的建星为冬至点，刘款对冬至点西遇的现象甚为疑，最后犹豫其辞，认为“冬至进退牛前四度五分”，贾逵才明白他说冬至在斗。不过，中国古代天文学家们对于冬至点移动的记录都存而不论，没有把“周天”（恒星年）和“周岁”（回归年）区分开来。
事实上，由于月球、太阳和行星的引力影响，使赤道部分比较突出的椭形地球的自转轴绕黄作缓慢的移动，相应的春分点治黄道以每年50.24分速度西退，差不多71年西移1度，大约26000年移动一周。
虞喜当时虽然不知道也不可能知道上述道理，但是他从古代冬至点位置的实测数据发生西退现象的分析中，得出了太阳一周天并非冬至一周岁的结论，即天自为天，岁自为岁。冬至一周岁要比太阳一周天差一小段，虞喜将之命名为“岁差”，这就发现了回归年同恒星年的区别。
更进一步，虞喜根据《尧典》记载“冬至日短星昴”，而当时实测冬至点在“东壁中”，即壁宿九度。从昴宿经胃宿十四度、娄宿十二度、奎宿十六度，至壁宿九度，合计退行五十多度，虞喜估计唐尧时代相距“二千七百余年”，由此可求得岁差值为约“五十年退一度”。
知道这一段意味着什么吗？
第一、 虞喜是古代知名天文学家
“当时实测冬至点在“东壁中”，即壁宿九度。从昴宿经胃宿十四度、娄宿十二度、奎宿十六度，至壁宿九度，合计退行五十多度”
这些信息是这位天文学家的精确数据。从这里我们知道公元 300-350年的冬至点和《尧典》里相差50多度。
第二、虞喜以“五十年退一度”根据天象进行计算，得出《尧典》星象与当时相距2700余年的结论。
第三、最关键的了，现代科学的精确观测测定，实际上大约71年，冬至点才退1度。
好了，剩下就是计算了
虞喜的计算公式 51*54=2754 （按51年退一度，合计退行54度算）
那么按现代科学的计算公式应该是多少？
70.6*54=3812.4
71.7*54=3871.8.
因为合计退行五十多度 是个区间，我们取所有可能
70.7*51=3600.6 70.7*59=4165.4
71.7*51=3656.7 71.7*59=4230.3
这样，《尚书 尧典》的星象取值空间就是 3600-4230 +1680 （把虞喜观测年份设在 公元330年）
《尚书 尧典》里的星象距离今天最大可能是3850+1680= 5530
可能区间是 5280-5910
看来，我猜测的5800年还是非常准的。
至于竺可桢老吗，估计他观测位置或者方法和虞喜以及汉代那批制定历法的人看来不一致。
竺可桢先生假设的条件之一“中星观测”是有问题的，而且也是未经科学讨论的。所谓中星观测，即在太阳落山之后，观测位于天顶（中天）的星星。
这是因为，除了中星观测之外，远古人们还曾经长期采用过偕日没、偕日出和对日望观测法。所谓偕日没观测，就是在太阳落山后，观测西方地平线附近的星星；所谓偕日出观测，就是在太阳出升之前，观测东方地平线附近的星星；所谓对日望观测，就是在太阳落山后，观测东方地平线附近的星星，或者在太阳升起之前，观测西方地平线附近的星星。对比之下，中星观测的难度较大、精度较高，因此一般来说它的出现也要更迟一些。
那么，在中星观测之前，中国古人习惯于什么样的观测星星的方法呢？陈遵妫先生在《中国古代天文学简史》一书（注三）中指出：“中国古代虽然昏星晨星并举，而大体着重昏星；西洋古代，则可以说完全注重晨星。”昏星观测包括昏东星（对日望）、昏中星、昏西星（偕日没），当以昏西星为最简洁，最易为远古人所掌握。
郑文光先生在《中国天文学源流》一书（注四）中，讨论了古书《夏小正》记载的四种常用的观星方法，它们分别是“则见”，指东方地平线上刚刚升起的恒星；“则伏”，指西方地平线上快要落下的恒星；“昏中”，指初昏时恒星在南方中天；“旦中”，指平旦时恒星在南方中天。郑文光先生指出：“这四种方法中，我认为则见、则伏是较昏中、旦中为早的。因为在还未产生仪器的古代，恒星的中天很难测得十分准确；而在地平线上，只要没有山岗、树木、房舍的遮掩，地平线本身就是一个现成的参照物。”
而虞喜，以及制定太初历的那帮人，包括后来的祖冲之等，用的看来就是另一种观测方法。
虽然我很尊敬竺可桢老先生，但因为他的结论至少就和晋朝天文学家虞喜的观测和记录差距太大，我觉得直觉还是应该搞天文的不容易弄错。这个希望河里天文大牛出山了。
70.7 和 71.7 的数据以及岁差介绍。
岁差是一种客观存在于地球——太阳运动体系的现象。
根据天文学理论，发生岁差的原因是：地球自转轴系在其公转平面上存在一个周期为25800年的陀螺摆动，天文学上称为进动，结果造成了地球冬至点逐年发生微小的偏差，也就是回归年与恒星年之间的微小差别
（恒星年=365.25636，回归年=365.24220）,
岁差=恒星年—回归年=0.01416(日)
岁差周期=回归年/岁差=365.2422/0.01416≈25800(年)
岁差在天文观测上最直接的表达方式是大约每25800/365.25=70.6年冬至点在二十八宿分度(365.25度)上逆向漂移一宿度(相当于25800/360=71.7年漂移1°,黄金坐标：在黄金矩形中所有等宽正方形的中心均分布在两条互相垂直的直线上，由这两条直线构成的坐标，我们称之为“黄金坐标” 。黄金坐标与黄金矩形的两条中垂线夹角分别是19度与71度。)。同时北极点也围绕北黄极在转动。(注：25800/24/60=17.917，约等于人一分钟呼吸次数)
通宝推：盲人摸象,西瓜子,唵啊吽,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国古代印象中是以天为度的，与现在的度不是一个概念， 你引的70.7和71.7就是所谓”宿度“和现在几何上的”度“的区别。你觉得虞喜在观测的时候会用现在的”度“吗？你怎么可以全用上？
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# ”日水星火“这么明显的错误你也没看出来？明显是引的：
# http://www.zju.edu.cn/zkz/redir.php?catalog_id=1023301&object_id=1442186
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日中，星鳥，以殷仲春。
日永，星火，以正仲夏。
宵中，星虛，以殷仲秋。
日短，星昴，以正仲冬。
这四句说的是同一年中(或者说一段时间)出现的天象，一定要全对上才可能找到那一年，这也是为什么竺可桢当年的贴子标题是”四仲中星“的原因。鳥、火、虚、昴又是哪几颗星？
竺可桢的《论以岁差定<尚书·尧典>四仲中星之年代》的文章我手边没有，以前也没有读过，如果可能，大家可以帮我找一下吗？
钱宝琮的那段前面还有一句，用在此处倒是真是贴切：
中国人治古史者大都好为崇古之谈，夸大而不务实证。班固之说足以代表之。通宝推：盲人摸象,家园 【资料】《论以岁差定<尚书·尧典>四仲中星之年代》 
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外链图片需谨慎，可能会被源头改《竺可桢文集》下载地址：
通宝推：蚂蚁不爱搬家,
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我知道竺可桢主要错在那了 北纬36度这个前提根本就不能设定。他还是被国内的历史学家们的无根据推测给误导了。预先就把尧舜都城给按到山西去了。另外，如何观测，时间选择，方法选择，他论文里也说明了，时间差一个小时，年代就会相差千年。
竺老在分析 《尚书 尧典》的时候，确没有参照《尚书 禹贡》
海岱惟青州。嵎夷既略，潍、淄其道。厥土白坟，海滨广斥。厥田惟上下，厥赋中上。厥贡盐絺，海物惟错。岱畎丝、枲、铅、松、怪石。菜夷作牧。厥篚檿丝。浮于汶，达于济。
淮海惟扬州。彭蠡既猪，阳鸟攸居。三江既入，震泽厎定。筱簜既敷，厥草惟夭，厥木惟乔。厥土惟涂泥。厥田唯下下，厥赋下上，上错。厥贡惟金三品，瑶、琨筱、簜、齿、革、羽、毛惟木。鸟夷卉服。厥篚织贝，厥包桔柚，锡贡。沿于江、海，达于淮、泗。
从禹贡里看，尧舜之都能跑到山西去就有鬼了。青州“浮于汶，达于济”就到了，扬州是“沿于江、海，达于淮、泗。”尧舜时期的都城，基本只能在济宁，济南（这2个地名就说明古代济水的位置了），泰安附近。最有可能的山东汶上，曲阜一代。或者大汶口一代，这一代地区，大汶口，龙山等古文化遗迹星罗棋布，而大汶口更是中国古代文化的代表之一。
地理位置不同，星象观测上也会有变化。别的不说，月亮出现的位置就会变。而且，
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里边的那个“差违达二十四度之多，当承认为忸（我怎么打不出那个字啊）误，明矣”
这里的明矣恰恰有可能不明。竺老认为，二十四度就超出了可能区间了。他还是按照国内专家们凭空推测的不超过4100年为前提进行的一切推定。那为什么相差二十四度就不可能？二十四度不过是71*24=1704年。
竺老的推定，有多个前提，而恰恰这些前提，极有可能根本就不对。比如北纬36度，比如二十四度不可能这些。而且竺老的文章更证明了这个我的年代推测，极有可能可靠。汉代星宿位置和如今相差大约30度，对应2100多年，而虞喜不论他怎么观测的，他认为当时与尧时代对比，退行了“五十多度”
而当时实测冬至点在“东壁中”，即壁宿九度。从昴宿经胃宿十四度、娄宿十二度、奎宿十六度，至壁宿九度，合计退行五十多度
晋朝330年左右，到尧时代相差接近4000年，相差50多度，现代相对汉朝，相差2100多年，相差30度左右，数据就吻合的相当好了。
家园 我把反驳的方法一样一样跟你说了吧， 还省得你啰嗦了。
1. 观测方法，小木已经说了，观测方法的不同，相差的非常远。观测方法就可以有很多种，比如(1)太阳落下时，看天顶（最方便）；(2)说太阳升起时，看天顶（要早起，专职观测的人员）；(3)太阳落下时看东边的地平线（受地形限制）；(4)太阳升起时看西边的海平线（受地形限制，且要专职人员）；(5)太阳升起时看东边的海平线（高难度，要星图，且会测星）；(6)每天在同一时间观测一确定的方向（高计时精度，高计量精度,如果是白天，超高观测技术，最高难度）等等。另外只要你有想象力，什么鬼灵精怪的观测方法你都可以想的出来。比如说太阳落山时，看快被某座山挡住的星。
2. 观测地点。也就是你说的。
但你说的有问题，你显然没有注意到太阳时的问题。大体上你在向东走一度，太阳时就会早四分钟，一个时区十五度就是一个小时。泰安经度是117°7′，西安是108°54′。也就是说泰安比西安早个8°13′。那么日落由于纬度有效期不多，其实就是差半个多小时的样子。那么这个不同会使恒星的升落差多少呢？答：如果是纬度差不多，就不差多少，因为恒星都是自东向西那绕的，所以只要是地球上的时间，而不是月亮的时间，对于纬度基本一样的地点，太阳落下时，看到的恒星也都是差不多的（这个差的真不多）。
这个的关键在纬度不在经度，原因很简单，太阳落山的时间（这里是太阳时），随纬度的不同而不同，夏至时北极圈是个什么情况，谁能看到太阳落山后的景象？
3. 对古书原文的解释，这个咱不在行，不说。
但是结合1,2两点，在理论上已经足够可以把《尚书》中的那段原文中的天象出现的时间放置在从史前几万年到未来几万年的所有时刻了。再结合3,《尚书》记录的是天顶星上的天象也说不定
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家园 倒，老兄也太牛了。无语凝噎，只好宝推。 老兄接宝，哈哈！
家园 星象上 我对stellarium对这么久以前的天象的模拟准确度毫无把握,或者直接说很没信心...
假设它在岁差和自行上面大致没错吧...
日中星鸟里头这个鸟好象一般认为是朱雀七宿?那范围太大比较麻烦.日永星火的火应该就是大火,天蝎alpha心宿二.
日永是夏至,6月21日.
你提到的郑文光先生所说的夏小正四种观星方式.
则见和则伏,我不太明白,放弃.
用昏中法,大概在公元前5800年到5900年,日永星火.
用旦中法,则同样要推到近两万年前.
所以很可能是我的算法有问题.
用昏中法,那如果日永星火,太阳和心宿二应该差90度赤经.
心宿二现在的赤经大概是245度,自行速度是10毫角秒数量级的,一万年似乎也不超过一度,忽略
找了个太阳位置计算器,用西安的位置,夏至日落,公元前5800年,太阳的赤经是25度,两者差了145度,如果这个太阳计算器没问题,那就是Stellerium果然有问题.
但是如果按照这个计算器来说,那要差90度的话就要回到公元前一万两三千年,没道理.
所以肯定我上面的计算方向全都是错误的...
放弃...
- 复 星象上
家园 你还用stellarium做天象的模拟了？ stellarium用户手册专有一节说精度，它算行星用的是VSOP87，小于1弧秒水、金、火、地月系统是2000 B.C - 6000 A.D.；木星、土星在0 A.D. - 4000 A.D. 。
搜了一篇关于VSOP87精度的说明，
http://www.astrosurf.com/jephem/astro/ephemeris/et300VSOP_en.htm
看了一下，要是太阳系几万年也可以看成线性运行的话，一两万年也许误差能有个一两度吧。问题是我不知道能不能看成线性的……不过按常识几千年内分应该是没有问题。恒星的问题，应该基本上都可以忽略掉吧？
真正的问题是什么则见、则伏、夏小正的咱全不懂
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刚用stellarium看了下，如果是太阳落山（面朝南）看天顶的话，公元前1000年可以看到心宿二，这应该是竺可桢的办法。
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家园 【资料】新出土先秦文献与古史传说 顾先生的观点，一直被人误解。
就连郭沬若都承认，听到大禹是条虫还跟着讪笑，后来读到文章，才
知道顾先生之论确为真知灼见。
随着无数考古发现的问世，总结顾先生成败的时间也算到了吧。
这个总结，我没有能力作，郑重推荐古文字学古文献学泰斗裘锡圭先生的大作。
我们在本文中，将根据上举四种新出土的先秦文献，对以顾颉刚为代表的“古史辨”派关于古史传说的一些意见作一次检验。由于不想把文章写得太长，只准备简单谈谈禹的传说、各族同源的古帝王世系和禅让传说这三方面的问题。可见在较早的传说中，禹确是受天，即上帝之命来平治下界的水土的。上引《洪范》、《吕刑》之文，与此盨铭文可以互证，顾颉刚的有关意见完全正确。在这样的传说里，根本不可能有作为禹之君的人间帝王尧、舜的地位。顾氏认为尧、舜传说较禹的传说后起，禹跟尧、舜本来并无关系的说法，当然也是正确的。附带说一下，顾氏认为禹和尧、舜的关系“是起于禅让之说上”，也是不妥当的。顾氏在《答刘胡两先生书》中曾说：古人对于神和人原没有界限……自春秋末期以后，诸子奋兴，人性发达，于是把神话中的古神古人都“人化”了【22】。
这段话是相当有道理的。在这种“人化”的过程中，禹受天帝之命平治水土的传说变为受人帝尧、舜之命平治水土的传说，禹由“上帝部属”“渐渐变成尧舜部属”【23】，是很自然的事，为什么要把禅让传说派作引起这种变化的主要原因呢？
从《子羔》篇可以看出，在此篇写作的时代，作为大一统帝王世系重要组成部分的、契和后稷皆为帝喾之子以及禹为颛顼之孙鲧之子等说法尚未兴起。在此篇中，孔子完全是从禹、契、后稷都是天帝之子的角度，来叙述他们的降生神话的。从中一点也看不到上举那些说法的影响。子羔提问时，对禹、契、后稷的出身只说了其父为天帝或为“贱不足称”的凡人这两种可能，从中也看不到那些说法的痕迹。《子羔》篇不像是子羔跟孔子问答的实录，应该是作者借孔子之口鼓吹尚贤和禅让的一篇作品。它的写作时代当属战国早期或中期。所以至少在战国早期，契和后稷皆为帝喾之子、禹为颛顼之孙鲧之子的说法尚未兴起。退一步说，即使把《子羔》篇当作子羔跟孔子问答的实录，也可以得出在春秋晚期这些说法尚未兴起的推论。总之，这些说法应该是在进入战国时代以后才兴起的【48】。大一统帝王世系的最后形成当然更晚，大概不会早于战国晚期。
从上面的讨论来看，顾颉刚关于大一统帝王世系的见解，应该是相当接近事实的。
上世纪40年代，郭沫若在《古代研究的自我批判》中说：新史学家们对于史料的征引，首先便没有经过严密的批判……对于旧文献的批判根本没有做够，不仅《古史辨》派的阶段没有充分达到，甚至有时比康有为、阎百诗都要落后，这样怎么能够扬弃旧史学呢？有好些朋友又爱驰骋幻想，对于神话传说之被信史化了的也往往无批判地视为信史……【76】
这些话对今天的古史学界，仍然极有现实意义。
[URL=]http://www.jianbo.org/admin3/2007/qiuxigui001.htm
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家园 给你们两个都献花 不过,韩非子这本书里面的东西,我觉得可能是韩非子原创的寓言,
也就是说,那些古史,很可能是他杜撰的,未必是民间传说的汇总.