主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人
家园 呵呵呵，调戏一下 姑娘多大，婚嫁否，仙居何处》？
你说我这样会不会被封啊。。。。
- 复 呵呵呵，调戏一下
家园 我懒得封任何人啊 其实我过去很多帖子里面透露过我住在哪里啊。你问的这些问题我都在河里透露过。
其实你的观点和我一个学西医的同学蛮像的。做一个专业方向时间长了还是会对一个人的人生观世界观影响很大的。就像那天问了山要大大几个问题，感觉属于不同方向的人，思考问题的差异还是蛮大的。实际上，做生态的和做生物的很多学科思想差别还是蛮大的，虽然都属于生物这个大方向。生物的更重视技术，生态的更重视形而上的一些东西。
悄悄说一句，看南京老大和瓦斯老大互掐很有趣哈，看起来瓦斯老大是搞农业的，而南京老大好像是科普工作者一样，不像山要大大，是专业的~~~
刚刚在看分类学的图谱。。。深感我所属的方向的混乱性。推荐你看本书吧，《万物简史》，里面对某些学科发展现状的混乱讲的很风趣，但是很不幸的，却是现实情况。
在上硕士一年级的时候，有个老师引用了一个数据，说海洋生态学里面的统计学，有70%以上是错误的。我个人认为，至少70%。别的不说，就一个取样差异，从技术上来说几乎无法解决。虽然规律还是有的，如果按照传统的科学哲学来看的话，基于目前仅有的一些实验结果，很多观点都是无法成立的。因此很多生态学的方向除了发表出来的那些东西之外，很多东西，很多细节其实都是描述性的，而这些东西无法发文章，但是并不是说他们不重要。
人可能是研究最透彻的生物了。其他的生物，和这个差别太大了。。。
家园 我从来不掩蔽自己支持转基因，但我不会排斥有根据的批评，反 对的是那种（名字就不点了，反正您也应该看得到）抓女巫似的反科学的恐吓手段。
猪粪，我想问一下，您问过您叔叔，他地是几亩，又用了多少猪粪呢？套用到中国的耕地总量上，需要多少牛羊猪鸡粪呢？我怀疑是一个不太有实际意义的数字。
棉铃虫抗药性的演化问题你除非不准备用农药治虫，否则不用转基因棉一样存在，而中国农业以家庭为主要生产单位的特点，导致绝大多数地方不需要专门的“棉铃虫庇护所”。另外你注意到没有，科学界实际已经知道没有什么美好的回头路可走的，未雨筹谋防备抗药害虫的办法是“加强对其它抗性治理措施(如转双基因抗虫棉)的研究与应用”
蒋方明先生的实践精神我非常钦佩，但请允许我在了解他的项目情况前表示我的怀疑，类似的生态示范项目不说国际上了，国内也是满坑满谷，从来不少，但实际大规模推广成功的例子极少。还记得飞鸭治虫吗？从试验到推广之间从来都有一道巨大的门槛。在精心维护的试验区内取得“施用有机肥料的小麦亩产可以达到800斤以上”，说实话不算太惊人的成绩，李振声先生的试验田都已经达到亩产700公斤以上了。顺便说一句，李振声先生让国人感激不尽的成就之一，就是给小麦引进了牧草的基因，虽然他是通过杂交手段实现的，但引入的基因在小麦内的作用，可不会因为引入手段是杂交还是人工直接转接而有什么区别。
顺便再说一句，既然大规模养牛就不要提减排了，牛呃和牛屁那可是非常厉害的温室气体……
最后泪奔啊，时光飞逝，偶已经老了
家园 我觉得您还是先把那些反对的列举下，然后列举下其谬误 “施用有机肥料的小麦亩产可以达到800斤以上”，这个跟地点是有关的，像我bf家那边的地，小麦产量它就是达不到那个产量，跟地质量有关。我去甘肃，那边也是，小麦无法超过800斤，这跟你上化肥还是农家肥没有关系。当然跟种质也是有关的。而我家那边，小麦亩产现在在每亩一千二左右。土质好没办法。
李振声先生让国人感激不尽的成就之一，就是给小麦引进了牧草的基因，虽然他是通过杂交手段实现的，但引入的基因在小麦内的作用，可不会因为引入手段是杂交还是人工直接转接而有什么区别。这个我是支持你的，我主要反对的是随意给作物转入各种基因，尤其是抗虫害的基因，如果照这样下去的话，我看迟早有一天，他们会往里面转有机磷农药的基因。而基因会通过近缘种杂交和病毒感染来散播在自然界。这和害虫产生抗性是同样令人恼火的事情。
我们发展双转抗虫棉，然后呢，三转？四转？这样其实和我们在抗生素上重复的路是一样的。我并不是完全抗拒转基因，也不是完全抗拒使用，但是对于目前在国内，学术界里面的风气（你可能不太清楚），普遍把转基因看做申请课题的一大法宝，我是很不喜欢的。如想知道转基因在科研界多么的有市场，您可以去搜下学术搜索，看看有多少人在转基因这个问题上讨饭吃的。我主要还是那句话，要考虑各方面的情况，要看优先做什么，毕竟虽然出问题的概率很小还是有出问题的概率的。学术上有争议很正常，虽然，在舆论方面，有些人觉得很委屈，觉得意见完全是非转基因的占据上风，但是，我觉得在学术上简直是相反的，转基因的完全占据了大部分江山。除了bt，我们还可以考虑性外激素等方式，还有太多太多的方式没有使用过，而这些手段，很有可能因为缺乏与转基因分经费的机会，研究夭折。
猪粪，我想问一下，您问过您叔叔，他地是几亩，又用了多少猪粪呢？套用到中国的耕地总量上，需要多少牛羊猪鸡粪呢？我怀疑是一个不太有实际意义的数字。事实上，我个人认为发展养殖，一定程度上是可以减少化肥的使用的。我叔叔他养了20多头猪，一年多下来收入一万多块钱，其粪便上了三亩地。这其中唯一的问题，是二十头猪产生气味不太好。
在地块小的平原地区，我个人觉得，通过发展农村养殖业是可以补偿一部分的化肥使用的。在山地和地块大的地区可能麻烦一些。事实上现在的复合肥料大行其道，也正是单一的化肥使用方式不能满足需要的一个表现啊。
蒋方明先生的实践精神我非常钦佩，但请允许我在了解他的项目情况前表示我的怀疑那你为何不先行了解再来批驳呢？
科学界实际已经知道没有什么美好的回头路可走的，未雨筹谋防备抗药害虫的办法是“加强对其它抗性治理措施(如转双基因抗虫棉)的研究与应用因为没有回头路可以走，所以我们更要加强对转基因的其他作用的评价啊，如果都像您这样觉得用了就用了，用完了出事情再说，那跟意识挂帅有什么两样？
我从来不反对转基因，我也反对不科学地来反对转基因。关键是，提倡转基因的那部分人的态度实在是有时候太蛮横了。我们做了多少愚蠢的事情？您可以去查查火炬树，很多东西一开始就收不住了，所以我们更要在开始之前做好调查研究，做好各种背景资料收集。而不是觉得，这个东西既然有利，那么我们还等什么？事后才发现，这条路没有后悔药可以吃，也无法回头，只有继续走下去。
家园 方MM的主要观点我非常赞成 尤其是要加强生态农业的研究和实践，这是一个重要的发展方向，比农药和转基因都更有意义，虽然暂时远水解不了近渴。现在最好的办法是综合利用各种手段，保证粮食、经济作物的生产。
象有机肥的应用，也会越来越多。靠化肥增产已经到了极限，而且对土壤结构、生态破坏非常严重。部分回复自然，将是大势所趋。
挑个小毛病：
他们会往里面转有机磷农药的基因这是不可能实现的。生物技术是有局限的，这类化合物是无法通过生物表达产生的，只能靠合成。
家园 我不认为会有太大的成就 生态农业有很多优点，自然。
但整个农业系统都是建立在人类活动的基础上的。而它的目的就是为了产生更多的为人类服务的产品。我理解的生态农业是一个复杂系统的最优解，而一般农业是产出最大值。生态农业要减少外界因素的投入，而为了求得产出最大值，一般农业需要高投入。
之所以走到今天是因为人类对土地是高索取的。不改变这点，生态农业恐怕将是个好看不好用的东东。
没搞过生态，只是个人观点。
家园 生态农业 是利用自然界的一些相生相克的现象规律来实现人类的目的。和其他手段并不是绝对排斥的关系，经常可以互相弥补，和人类对土地的高索取也没有必然的矛盾。
从宏观来看，生态农业注重整个系统或多个要素的最优化，达到最大或相对大的整体输出。跟单一的增产或防治手段相比，从理念上要高出很多，符合可持续性发展的大趋势。当然，人类对生态的认识还很有限，目前还不能完全依赖生态农业。但这方面，的确值得下功夫进行研究。
中医和西医在这方面有类似之处。西医在很大程度上忽略了人自身的调节、抵抗能力，也忽略了系统的养生、治疗手段。中医自然有中医的不足之处，甚至有谬误的地方，但因噎废食，不是现代人应该做的。中医和西医的发展，都需要用新的眼光来看待问题，互取所长，才能走出自身的局限。农业、工业也一样。只是现在人类的认识能力太有限或处于眼前的利益考虑，而忽视了这方面的研究。随着资源的日益匮乏，这方面的研究的价值将越来越受到重视。
家园 我只是想夸张地说说某些技术至上的人的这种思路~~~ 他们恨不得什么都往植物里面转，他们以为自己是上帝。
家园 就怕有些人自己理解不了 抓住一点辫子就说别人民科、立场有问题。
真正懂技术反倒不敢大包大揽，懂就是懂，不懂就是不懂，说错了就认错，很容易交流。碰上某些持技术至上论的人，就近乎关公战秦琼了。
家园 这只能一定程度减少化肥的使用。 发展养殖，一定程度上是可以减少化肥的使用的。我叔叔他养了20多头猪，一年多下来收入一万多块钱，其粪便上了三亩地。这其中唯一的问题，是二十头猪产生气味不太好。你算一算，二十头猪的粪便上了三亩地，这三亩地生产的粮食够不够养二十头猪的？