主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
家园 最好从多个角度看事情 从整体的角度，经济在发展，财富在创造。
从个人的角度，付出与回报之间有差距，不同的人/阶层/集团之间的投入产出比很不一样。有一个公平与否的问题。
生产力与生产关系是互相依赖的。个人与整体也是。
感觉老兄从远处看来，中国经济跑得很快，却没有看到里边多数人吃的是草、挤出来的是奶，更让他们气愤的是，少数人啥也没干，吃的是奶，挤出来的是shit。
家园 我就是这么想的 1.国家的钱是哪来的？印的？收钱干活天经地义。对不？
2.我用的电脑是国家发的？而且我知道中国电信员工收入是数一数二的，电信老总是国企中收入最高的那些人之一。他们都是活雷锋？
3.怎么越唠越看不懂了.我劳动我纳税，国家让缴多少我缴多少。我也没占国家的便宜呀。我住房买高价房，我开车加高价油，为以后领退休金我现在缴养老保险。防止以后生病没钱看我缴医疗保险。
4.那高铁 那公路 那电厂不是都靠那点“可怜的税金”建起来的吗？把羊都饿死了，上哪儿剪羊毛呀？
“你和国家是相互的，国家收了你那点可怜的税金，可为你铺设了公路、铁路让你的交通更便利？是否养了一支军队以保障你不受侵略？是否为你的小区拉上电力让你享受电器？是否建立了学校让你的孩子有去读书的地方？
国家没有对不起你，说的不好听点，你现在上网，知道每年架设地下电缆是一米多少钱？你现在用的电脑难道不是国家大力发展工业的产品，如果没有这些，相信我，你要购买电脑的话绝对不是一个月工资的问题，或许你一年的收入都不够购买一台。”
家园 少在这唱高调 那么请问，你牺牲了什么？你牺牲了环境？对不起，国家是一个整体，是由各个阶层组成的，国家不是你一个人的保姆，他需要考虑的是大多数人的利益，中国现在也算高端奢侈品消费大户了，这些奢侈品的消费者是中国人中的大多数吗？在中国，需要就业，需要工作，需要改善的人明显属于多数，那么，凭什么国家为了你一个人而去牺牲掉成千上万人的利益，你这太自我中心了吧。合着全中国下岗改制的就我一个人？合着连工伤保险都没有的农民工也就我一个人？合着连跳的也是我一个人？你尽可以牺牲我们去搞资本主义，但不要痴心妄想泥腿子一直傻下去。
你和国家是相互的，国家收了你那点可怜的税金，可为你铺设了公路、铁路让你的交通更便利？是否养了一支军队以保障你不受侵略？是否为你的小区拉上电力让你享受电器？是否建立了学校让你的孩子有去读书的地方？有纵无横、废话连篇，秦始皇还没带过手表呢。国家没有对不起你，说的不好听点，你现在上网，知道每年架设地下电缆是一米多少钱？你现在用的电脑难道不是国家大力发展工业的产品，如果没有这些，相信我，你要购买电脑的话绝对不是一个月工资的问题，或许你一年的收入都不够购买一台。
- 复 少在这唱高调
家园 太平洋没有盖子这样的大话都出来了 还有什么好讲的呢？
- 复 少在这唱高调
家园 秦始皇确实没有带手表。 但是电脑、手机这些东西在推广之初确实不是为中国人准备的，按照西方的规则，这些本应该属于上万RMB的高档物品而已。
看看以前的大哥大就知道，只不过被中国人玩砸了而已，山寨太多，结果疯狂降价，这难道不是大规模工业化的结果？
几年前，液晶刚刚出来的时候，我最大的印象就是一个大商场打出招牌，某某24寸液晶促销，最低价9999元。
结果就在几天前，已经有报价3000元的了。
至于你前面说什么泥腿子早晚有一天不傻，还是希望你去印度宣传一下，那里的泥腿子已经傻了，这么环保的社会，免费医疗、免费读书的国家，如此爱民的政府，居然有毛主义跑出来要打倒，可恨，实在可恨。
在很多时候，工作机会高于一切，正如你反复的念什么工人下岗的问题一样，你也知道那个时候下岗产生的是什么样的灾难，现在却抱怨什么污染，抱怨什么国家大兴土木，没有污染，没有大兴土木，你凭什么让这些人上岗？莫非你认为政府的职责是变戏法吗？好了，真的不想讨论太多，不大兴土木了，如何让内陆与沿海分享工业化果实，如何将工厂迁到内陆去，没有污染，你凭什么发展工业，没有工业，中国的处境恐怕比你反复炒作的下岗还要更惨，那个时候还只是几千万人下岗，现在是上亿人失去工作。
事实上，我一直搞不懂你的逻辑，我佩服左派，左代表公平，代表社会的进步，代表大多数劳工阶层，如果你要争取工人的福利，大可站出来，我会支持你，因为我本身也是左派，我的书柜里马克思、毛泽东的选集不比你少，我曾研究过苏联主义，曾研究过苏联的社会，甚至很多同学和朋友说文化大革命坏话的时候，我还和他们进行辩论，曾找出毛在三反时期和文革时期的各种讲话来做论据。（事实上许多讲话是很不容易找到的，关于这一点你应该清楚，国内删了不少。）
但是，左并不代表一切，不能因为要公平，就连带着大兴土木也一起喷上，不能因为现在的政府做过一些违背工人利益的事就否定它的一切，正如你口中不屑一顾的大兴土木工程。
我来给你算笔帐吧，大兴土木是否对农民工有益，首先，大兴土木本身需要不需要工人参与？于是，数十万上百万的农民工有了工作，这对不对？
其次，大兴土木需要不需要钢铁，那么在钢铁工厂工作的工人是否也得到了好处呢？
再其次，大兴土木之后，那些没有联通道路的农村，没有手机信号的边陲，没有铁路的县城，这些生活在贫困地区的人会不会受益？
明明这是关乎民生的工程，怎么到了你这嘴里，就成了盘剥人的工具，这又和购买高档奢侈品又有什么关系？莫非因为有人购买高档奢侈品，所以国家就不该大兴土木，让贫困的地区更加贫困？莫非因为社会不公，国家就不应该提供就业机会，让那些农民工全部失业，再来一次大规模的下岗？只不过上一次的下岗是行政的错误，而这一次的下岗是市场的作用而已。你不能容忍九十年代的下岗，为何就希望现在的农民工全部下岗呢？
其实你的言行很像美国汽车工厂的工会，因为得不到满足，所以一定要破罐子破摔，所以宁愿把现在的东西砸个稀巴烂，大家统统失业才好，结果是福利不一定能争取到，现有的利益却全部砸了。
斗争是必须的，但是请认准对象，大兴土木不但关乎国计，更关乎民生，希望你能理解。
通宝推：netsouth,Alarm,家园 你的视力没问题吧？ 我们“吃糠咽菜”，换来一小部分人使中国成为高端奢侈品消费大户，这叫啥事？这次请你看清我不满的地方在哪！你懂不懂啥叫高端奢侈品？总不能买个奇瑞QQ也叫奢侈品吧？总不能买个兼容机也叫奢侈品吧？总不能买个普通手机也叫奢侈品吧？
我来给你算笔帐吧，大兴土木是否对农民工有益，用你来算这个帐？我啥时候喷过大兴土木了？修高铁、搞电网等等公共工程我批评过吗？ 当然了，汤臣一品之类的修多了恐怕我就会有点意见了
家园 汤臣一品不是公共工程，政府没有为它拨过一分钱税金 这种批评就过了
顺便再说一句，奇瑞QQ相对于中西部甚至东部城市的至少好几亿的中下层人民来说，还确实仍然是奢侈品。另外，不管你开的是QQ还是法拉利，都需要公路，事实上，法拉利很少，宝马奔驰也不多，政府大兴土木修建的几十万公里的公路上跑的，大部分仍还是拉煤的重卡、拉货的集卡、拉农产的山寨皮卡，拉人上班、出差的公交、客车……这些难道不是为普通中国人过上更好的生活而服务的吗？
家园 说到奢侈品消费，我想起三年困难时期的“高级点心” 那玩意儿当时不需要凭票证就可以购买，只是价格远远超出了普通老百姓的承受范围。这个主意是谁出的呢？周恩来、陈云……
现在的有些所谓“左”派，根子上和以南方系为典型代表的Pussy加精英是一路货色：典型的主观唯心主义，“正确的是非观”先行，神马历史啊现实啊逻辑啊都是讨厌的东西……
- 复 少在这唱高调
家园 中国人的基数在任何时候都是惊人的。 合着全中国下岗改制的就我一个人？合着连工伤保险都没有的农民工也就我一个人？合着连跳的也是我一个人？
你尽可以牺牲我们去搞资本主义，但不要痴心妄想泥腿子一直傻下去。
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天，算了，和你说不明白，你的思维太具有跳跃性，我和你说东，你硬是跟我说西，说来说去，又转到下岗改制上去了。
请正面回答我一个问题，农民工最需要的是什么？
家园 del 家园 我只能说 “死道友不死贫道” 的人太多了 无奈有些是真的，有些是为你辩护的东西推卸责任。建国60多年了，还处于血汗工厂地位，比国防开支占政府预算50%、也从农业起步的台湾落后，说明什么？别总和垃圾印度比，中国最惨的时候也就是半殖民地，比全殖民地的印度强。
你那些无奈，不如对本国人民好些重要，和谐、维稳都成目标了，这和美国争霸呢？先保住老命再说。
你的无奈不如那句老话：我们生在一个大时代，但不是个好时代。
家园 嘿嘿……“台湾也是从农业起步的”？ 你居然把台湾，这个20世纪30～40年代完成了初步工业化的地区，这个在日据时期做到了适龄儿童入学率超过70%的地区，说成和1949年的大陆一样、“也是从农业起步的”？
随便列举两个数字：1938 or 1939，台湾的工业产值超过了农业；1943年台湾年人均发电量200千瓦时/人/年，大致相当于大陆1951年20倍的水平。
《日本殖民统治台湾50年史》第7部分之《工业化与南进基地化》日据时期台湾工业化的绩效，从1930～1945年若干工业产品统计数字中即可略见一斑：铝锭从零到1941年最高12,204吨、水泥从121,961到最高点1944年的303,438吨、碱从零到1944年的6,949吨、氰化钙从零到1941年的12,647吨、过磷酸钙从14,154到1944年的25,449吨、发电量从179,197,092千瓦时到1943年最高1,195,326,828千瓦时。以工业产值计，依物价指数折算后1931～1942年增加约60%，可谓发展迅速。然而我们看到，在工业结构上，食品工业一直都是日据时期台湾工业的主干，1940年前占全部工业产值的60%～70%，1942年也占50%以上。在工业化时期得到重视的化学、金属、机械三类工业产值占总产值最高仅为22%，各类工业投资中，重化工业的比重随着工业化的展开而有了大的提升，但亦始终是食品工业占首位。换句话说，台湾的工业化虽然改变原先一面倒的注重食品加工业——实即制糖业的状况，优化了工业经济结构，但台湾工业的总的态势并没有（或者说还未及）发生根本性的转变。
总体来看，日据后期台湾的工业化促成了台湾社会整体经济结构的变化，体现在农业与工矿业产值比率的变化上，1938年工矿业产品产值已超过了50%，“足证台湾彼时已非以农业为重心之经济”（张汉裕：《光复前台湾之工业化》，联经出版事业公司，台北，1980，第237页）。工业产品结构中，1942年轻工业占73.9%，重工业占26.1%，后者呈现强劲的上升趋势。台湾人口中农业人口占总人口比例从1930年的54.2%降低到了1943年的49.5%。张汉裕依据赫夫曼(Hoffmann)比率指标衡量，认为台湾在日据末期已达工业化的第二阶段，亦即进入了初级工业化社会（《光复前台湾之工业化》，联经出版事业公司，台北，1980，第240页）。
1922年随着《台湾教育令》的颁布，初等教育实施日台学生共学制，台湾儿童中懂日语且适应小学教学者，依一定条件得入小学校学习，日本儿童希望入公学校学习者亦许之。1944年，取消公学校、小学校的区别，统一改称国民学校，从而至少在表面上达到了日本人自诩的“内（日）台如一的教育制度”。 （梁井溥三：《文化南进基地台湾的教育新体制》，《跃进台湾大观》（四编），中外每日新闻社，东京，昭和17，第35页）。据统计，1918年台湾拥有公学校、小学校541所，学生128,436人，1939年957所，592,990人，1943年1,074所，862,674人；适龄儿童就学率，台湾儿童从1917年的13%提高到1943年的71%，日本儿童从1917年的95%提高到1943年的99%。相对于同时代的祖国大陆和东南亚各国，日据时期台湾初等教育的普及率是相当高的。另外，你既然提到印度，不妨看看英国的殖民统治给印度留下哪些物质遗产；对比一下1949年的中国，咱这个“半殖民地”的底子，和三哥那个“全殖民地”能比吗？
家园 别为了反驳而反驳 你把日据的台湾算工业化地区，我只能无语。文盲率可能小，学的日文吧？你举的数据也说了，台湾的工业主要是制糖业，就这个工业基础而已。你怎么看不到一帮子残兵败将站稳了脚，八十年代前每年占财政50%的军费没拖垮台湾，混起来了。
没出息的才和印度比，你愿意比较，我不奉陪。