主题：【原创】闲话41（下）：舆论战争和网络技术 -- 井底望天
家园 醉生梦死
家园 不要这么无耻吧 自己造谣就造谣好了，什么时候变成了人民群众的创造了？
如果你的谣言，导致了人命，那么你就要准备拿你自己的命做赌注。你如果喜欢在推特上号召大家去烧世博会，那么你就准备在牢里蹲几年。说不定还可以拿炸药奖呢！
体制派有什么可以担忧的，不就是多开几个监牢？
你倒不必要担忧我以前公司的产品在中国害人。因为美国法律规定，加密产品是做为和武器（比如说核材料和化学武器材料）一样，被出口管制的。中国是属于禁止出口的。
你真以为美国政府会花时间去破解你的加密通讯？听过Key Disclosure Law没有？你乖乖地把key交出来就行了。
- 复 不要这么无耻吧
家园 井大还真有精力，和这群人辩论是很费脑细胞的 他是河里有名的一个公用ID，背后一群人在google。最常用的手法就是反问、转进、胡搅蛮缠，然后就是搞乱你的思维打败你。
对付这种ID最有效的方法就是屏蔽之。这组人就交给农民兄对付吧，井大加油写下文
- 复 不要这么无耻吧
家园 那你看看“小岗村的谣言“和”影帝“的谣言，您准备抓谁？ 我第一次看到”影帝“这个词，就是本论坛，影帝的意思就是演戏了吧？小岗村就是造假了吧？您认为应该抓谁？
说道77元，我也说的很清楚了，根据法律，郭春平可以起诉某南方公职人员，我还想说，我还建议体制派赞助一下她起诉
说道”如果喜欢在推特上号召大家去烧世博会“，我重复一下前面google的结果
2010年10月17日，四川省绵阳市发生反日游行，程与未婚夫在家中从网络上看到，游行中有人把路人手里的日产摄像机、照相机、手机夺过去摔砸。华春辉认为随意毁坏他人财物的行为是违法的，于是在“推特”上发了一条“推文”：“反日游行、砸日系产品这类事，多年前郭泉他们就干过，没啥新花样。其实最给力的是立即飞到上海，砸了世博园的日本馆。”程建萍看到后，觉得讽刺很到位，于是在后面跟帖，写了一句“愤青们，冲啊”。王译-仅仅因为在twitter上说了五个字：“愤青们，冲啊！”，就被判处劳动教养一年。
您是真么从中文看出这是号召要去烧馆？
你倒不必要担忧我以前公司的产品在中国害人。因为美国法律规定，加密产品是做为和武器（比如说核材料和化学武器材料）一样，被出口管制的。中国是属于禁止出口的。那就更请您明示一下了，万一被我国情报机关不知道弄进来用了，更有害国家安全了。
另外华为网络产品的加密模块是否已经上交给美国政府了？
你真以为美国政府会花时间去破解你的加密通讯？听过Key Disclosure Law没有？你乖乖地把key交出来就行了。哦，您这个说法突破了计算机密码学的常识啊，我想请问一下，厂商是真么能把非对称加密算法中的用户key上交给美国政府的？
您就说说邮件通讯中加密的pgp中，厂商是如何能交出一个key给美国政府来破解用户通讯的？你自己签名一个证书，他真么就能跑到美国政府手里？
而且我看了一下维基百科，可以看到
United StatesThere is currently no law regarding key disclosure in the United States, but the federal case United States v. Boucher may be influential as case law. In this case, a man's laptop was inspected by customs agents and child pornography was discovered. The device was seized and powered-down, at which point disk encryption technology made the evidence unavailable.
美国目前没有相关法律，只有一个判例可能作为依据，而在这个判例中，电脑一关，就一个xp的disk encryption就导致证据不再可用了。这个依据就是用，也是用来强迫用户说出口令，而不是找厂商开后门。
请看google的翻译的这个判例的过程
当打开笔记本电脑是2006年12月29日启动，这是无法访问其整个存储能力。 这是因为笔记本电脑已被保护 的PGP磁盘 加密。 [ 2 ] 因此，研究人员为美国政府工作无法查看驱动器的内容的还有
His investigation was not able to access the drive Z area due to Pretty Good Privacy (PGP) encryption and password protection. Secret Service Agent Matthew Fasvlo with experience and training in computer forensics testified before a grand jury that access to the encrypted area would be nearly impossible without the password.
其实这个判例中，已经显示美国政府根本无法破解加密磁盘，最后的争论是”强迫用户透露加密口令“是否可以作为证据。
家园 奇怪的逻辑 这是你的原文：2010年10月17日，四川省绵阳市发生反日游行，程与未婚夫在家中从网络上看到，游行中有人把路人手里的日产摄像机、照相机、手机夺过去摔砸。华春辉认为随意毁坏他人财物的行为是违法的，于是在“推特”上发了一条“推文”：“”程建萍看到后，觉得讽刺很到位，于是在后面跟帖，写了一句“愤青们，冲啊”。
王译-仅仅因为在twitter上说了五个字：“愤青们，冲啊！”，就被判处劳动教养一年。
如果我把你对原文的意思的揣测给去掉，我们看看这个twitter的原文是如何的：”反日游行、砸日系产品这类事，多年前郭泉他们就干过，没啥新花样。其实最给力的是立即飞到上海，砸了世博园的日本馆。愤青们，冲啊“。光凭这段文字，是个人都会想到他的意思，你又怎么知道他是反讽的。你要知道，文字和语言的区别就是语言是有肢体动作、口气等等的辅助，是很容易让人明白说话人的意思的。但光凭文字，就容易引起误解。你的文章里都是在揣测华春辉的意思，你又怎么知道他不是这个意思呢？难道他跟你说过？
再有，通过twitter去串联的事太多了，美帝干的太多了，按照你的逻辑，美帝应该反省一下，不要老用twitter干颠覆的事，现在搞得即使华春辉没有这个意思，也让他背黑锅。看看现在欧洲和韩国是如何整google的吧，希拉里把一个伟大的公司拖入了政治。只要是政治人物就有对立面，就有政敌，希拉里的国内政敌不会放过google的。当时，google退出中国的事刚出来，凤凰网一篇矫情，我就留言告诉他们，google今后一定会后悔参与政治如此之深。今日欧洲和韩国对他的整顿就是报应。他在国内被整的日子还在后面呢。你就等着看吧。
看了东方望天的很多发言，感觉他是为了反对而反对。我不知道这个人或者组织的底细，如果真是没啥深意的话，东方这个人是一个比较偏执的人，生活中可能有点尖酸刻薄。性格不是很招人喜欢。
- 复 奇怪的逻辑
家园 哦？相当简单啊，”愤青们，冲啊“这话你都体会不出来啊？ 愤青这话，就是jy当初拿来讽刺对方的，谁自个说等自己”愤青们，冲啊“。还有”郭泉“啊啥的。
而且你自己也说说不清了，说不清就可以立罪了？
那是不是还可以说说”影帝“的，都是讽刺政府，要影帝下台就是颠覆政府了？批评小岗村造假的，就是否定党了？
再有，通过twitter去串联的事太多了，美帝干的太多了，按照你的逻辑，美帝应该反省一下，不要老用twitter干颠覆的事，现在搞得即使华春辉没有这个意思，也让他背黑锅。那电话发明以后，还被反动分子利用了呢，twitter是个技术形式而已，twitter本来就是被封的，“热血沸腾的年轻人”也上这个？不上的话，那又何来华要用twitter利用“热血沸腾的年轻人”？
看看现在欧洲和韩国是如何整google的吧，希拉里把一个伟大的公司拖入了政治。只要是政治人物就有对立面，就有政敌，希拉里的国内政敌不会放过google的。当时，google退出中国的事刚出来，凤凰网一篇矫情，我就留言告诉他们，google今后一定会后悔参与政治如此之深。今日欧洲和韩国对他的整顿就是报应。他在国内被整的日子还在后面呢。你就等着看吧。嗯，我就发现一点，google在国内越被整，国内it人士的支持他就越多，我看看是否下次还是如此
家园 回复东方兄 不知道你是一个组织还是一个个人，暂且称呼你东方兄吧。
我在回复里也说了，google是一个伟大的公司，请你在认真看一下我是不是这样说的。喜欢他的人很多我也不否认，但技术归技术，意识形态归意识形态，政治归政治，每个的玩法不一样。你搞技术的或者做生意的去搞政治，那么你就要做好玩政治的玩法。承担搞政治的后果。看看最近美国发生的事吧，枪击案就不说了，维基解密的事简直是败坏了美国的政治声誉，希拉里是搬了石头砸了自己的脚。今天才看到一个新闻：“美国逼迫社交网站提供维基解密成员隐私”http://news.sina.com.cn/w/2011-01-10/083121789016.shtml?c=spr_sw_bd_maxthon_news
东方兄，我觉得你喜欢在细枝末节上钻牛角尖，没有一个宏观的或者是历史性的角度看待一些问题。难免失之偏颇。
- 复 回复东方兄
家园 相信你自己也看到了”美国逼迫“这个词也就说明连环球时报 也认为干涉互联网，是不正确的，是不对的，这还是维基解密牵扯到泄露了美国外交机密的情况。
相信你也知道，维基解密也被中国封了，说明也牵扯到了中国利益，然而环球时报依然坚持不应该干涉，我觉得这种态度其实比我更激进。
其实，我对互联网的态度没有环球时报这种官方报纸激进，互联网不是不能管，为了人民的利益自然可以依法管理，现在的问题是，所谓互联网管理并不是为了维护国家利益和人民的利益，而是为了维护官僚的利益。相信你也能看得出来，比如说”扫黄“，真是为了扫黄吗？全国.cn域名少了几百万，那么多论坛都是因为牵扯政治所以迁到国外去了？比如《超级大本营》。搜索一下中国领导人的名字，就危害了中国的国家安全？封锁blogspot，android网站是为了国家安全？
我们这个西西河的网站的网名刚变了一年吧？是因为西西河干涉了政治，危害了人民的利益？
近一年时间中国CN域名保有量已从1368万个下滑至600多万个，“缩水”五成。在20日召开的2010年互联网年会上，中国万网CEO张向东向记者透露了上述信息，万网是中国最大域名注册商之一。我顺便补充一点贝叶斯决策的理论，中国很多站长纷纷表示不再注册.cn域名，就是根据贝叶斯理论，哪怕下次ccnic又郑重宣布我这次是说的是真的，不会随便注销你们的域名了。
家园 再探讨 东方兄：人民的利益这个词说实话是一个政治正确的用语。但作为理性的探讨，我要说，什么是人民。农民是人民、工人是人民、知识分子是人民，私企老板是人民，不知道军人算不算，不知道官员算不算。这些阶层你又可以分很多不同的子系统。比如工人有国企的工人、有外企的工人、还有民营企业的工人。他们都有不同的利益，当你要汇率升值的时候，可能某些人民受益，某些人民受损，反之也一样。这只是一个例子。那么受益的就不叫人民了吗？现在某些人看问题比较狭隘，站在一个比较自我的角度看问题，如果自身的利益受损，就想当然的认为我就代表了人民，我的利益就是人民的利益，我的利益受损了就是人民的利益受损了。很多人的逻辑就是这样。我叫他犯了一个政治正确的错误。
跟你说一个历史故事，康熙在筹划西征格尔木的时候，遭到了很多人的反对，其中一个叫于成龙的清官更是强烈反对，说国家连年征战，于民不利。当时康熙批评他说，我知道你于成龙是清官，为任一方，造福一方，但你不能只顾及你治下的的百姓，你看不到其他地方的百姓正处于水深火热之中，所以你就不管，我可是一国之君，你治下的的百姓是我的臣民，西部的百姓也是我的臣民。按现在的话说，就是局部利益和全局利益得考虑。
所以你在分析问题的时候，尤其是政治问题，千万不要轻易扣人民利益这个词的大帽子。这是非理性的。
我还有包括西西河里的被你称为体制派的人，从来都没有认为中国目前的体制是完美的，而都是认为有很大问题，但我在这里要说的是，你不要站在这个体制天然有罪的角度去看待分析问题，说实话，很多问题根本不是体制造成的，而是人类社会包括人的缺陷和不完美造成的，是一个通病。你不能因为山东滨州袭警案就说中国这个体制要完蛋了，而美国同样出的类似的案件却只把它看作个案，甚至是春秋笔法来混淆是非。以偏概全是最要不得的。会让你看问题分析问题的深度和高度都受到很大影响。
具体到我们探讨的问题，你显然没有搞明白环球时报用“逼迫”这个词的意思，他的意思是即使中国做得不对，现在你美国同样做这样的事，你还怎么站在道德角度来指责我。用俗语说就是：老美，你不要装清高了，大家彼此彼此。东方兄你是真不明白还是故意这样的呢。呵呵。
- 复 再探讨
家园 人民的利益并不抽象，首先就是大多数人的利益 而不是少数人的、官员集团的利益。
在现代社会中，并不需要请一个康熙来确认谁是总体利益，而是需要人民表达意志，其中就包括选举。在你的这个例子中，决定谁是总体利益，就是看谁官大，康熙还说我大清入关是救汉民于水火，雍正还说文字狱是全局利益呢，你举了一个你认为是正确的例子，但更多的例子是，在2000年封建体制中，广大人民群众的利益受到了巨大的损害。
为什么要清理网络呢，无非就是网络让官僚集团感到很不自在，就好像一定要废除大字报的四大一样。
在你这个环球时报的例子中，更没有道理，天下的事情讲的是道理，而不是美国真么样真么样了，如果这件事美国错了，那就是美国错了，这跟google前面一点关系都没有。西西河也被封了，你总不能说，因为美国逼迫了维基解密，所以我就不能批评封西西河了。
其实民主的起源也是因为这个，就是没有完人，要是有一个是永远的完人，那就请他领导算了，还选举监督干什么呢？毛主席说了，要“批评与自我批评”，你不能说，因为你自我批评了或者被别人批评，所以你就不能批评别人的缺点了。相互监督所以才相互进步。在维基解密这个事，如果你认为阿桑奇被迫害了，就应该积极声援他，而不是拿他的被迫害作为自己迫害别人的借口。
家园 回复的好快 东方兄：我要矫正你一个历史错误，封建社会是要比奴隶社会进步的，你怎么敢说中国2000年的封建社会损害了大多数人民的利益呢。你没学过历史吗？？？盛唐要鸭梨了。那时的欧美国家在干吗？？你看问题总是喜欢以一种似乎很超越的眼光看，而不顾现实。
第二、我的回复里从来没有说封网是对还是错，这个问题你站在不同的角度会有不同的观点。我的观点是，在目前人类发展的现实上，无论是你所谓的民主社会还是专制社会在某些问题的处理上本质上是一样的，为什么会出现这种共性，是因为人类社会发展的阶段所致。那就是还无法脱离国家这样一个组织的存在来管理世界。那么国家的运作是有共性的。就像每一个国家都有军队这样的暴力机关一样。我告诉你的其实是分析问题的方法和角度，而不是跟你辩论这些事实。您要客观些。
第三、大多数人的利益。你说的很对，这又是一个政治正确的词语。你又开始扣帽子了。但理性分析下，我要告诉你的是不同的历史背景下，这个大多数人民的内涵是变化的，就拿中国来说，毛泽东定义的是工农兵，在那个历史背景下就是大多数人的利益，可到了江泽民定义的是三个代表。欧美国家你去了解一下历史，他们在不同的历史也有不同的你所谓的大多数人的利益。这是因为人类社会的发展会让人群出现迁移，不管是地理上的还是阶层上的，大工业造成的分工、知识经济对阶层的重新组合，都会使大多数人的利益出现不同的内涵。建议你多读点社会学的书籍。那我请问你目前中国大多数人的利益是什么，哪些是大多数人。你给个定义，不要乱扣帽子。不然你有能耐也拿出一份中国社会各阶层分析？
第四，我发现你是一个经不起提意见的人，现实生活中，这类人很多，给别人提意见滔滔不绝，一旦别人捅到他的痛处，立马暴跳如雷。而且我发现你的阅读理解不是很好，经常在曲解别人的意思。无外乎河里有人说你有点胡搅蛮缠。我发现河里重来没有说中国政府不能批评，我倒是看反面意见不少。你凭啥就说我们不批判政府呢，你是哪里得来的结论。这个论坛是层次比较高的，就是因为他不但批判还能建设，如果只是情绪发泄，来这里估计是错了。
第五、东方兄（也许你年纪比我小），感觉你的知识面还是挺广的，但深度不够，或者说你是抱着成见（成见不代表批判）去读书的，这是读书的大忌。会让你越走越偏的。
没有批判，就不会有建设；但只有批判，没有建设，那是坐而论道。
- 复 回复的好快
家园 当时的欧美封建国家也在伤害人民的利益 东方兄：我要矫正你一个历史错误，封建社会是要比奴隶社会进步的，你怎么敢说中国2000年的封建社会损害了大多数人民的利益呢。你没学过历史吗？？？盛唐要鸭梨了。那时的欧美国家在干吗？？你看问题总是喜欢以一种似乎很超越的眼光看，而不顾现实。1、就以你说的盛唐为例，三代而后就是改换为周朝，为了权力咱开了李家和武家激烈的战争，然后就是一系列政变，之后唐玄宗宠信杨国忠，发生安史之乱。
根据百度百科
大唐中兴颂(拓片)安史之乱的原因是多方面的，是各种社会矛盾的集中反映，主要包括统治阶级和人民的矛盾，统治者内部的矛盾，民族矛盾以及中央和地方割据势力的矛盾等等。
唐玄宗开元时期，社会经济虽然达到空前繁荣，出现了盛世的局面，但同时由于封建经济的发展，也加速了土地兼并，“王公百官及豪富之家，比置庄田，恣行兼并，莫惧章程”，以至“黎甿失业，户口凋零，忍弃枌榆，转徙他土”。均田制破坏，均田农民失去土地成为流民。加之，唐朝最高统治集团日益腐化。从开元末年，唐玄宗就整天过着纵情声色的生活，杨贵妃一家势倾天下，任意挥霍，宫中专为贵妃院织锦刺绣的工匠就达七百人，杨贵妃的姐妹三人每年脂粉钱就上百万。杨氏兄弟姐妹五家，“甲第洞开，僭拟官掖。车马仆御，照耀京邑，递相夸尚。每构一堂，费千万计”。统治阶级的腐朽加重了人民的负担，使广大人民处在水深火热之中。
安史之乱的后果是极其严重的，其影响大致可以分为下列几点∶第一，战乱使社会遭到了一次空前浩劫。《旧唐书·郭子仪传》记载：“宫室焚烧，十不存一，百曹荒废，曾无尺椽。中间畿内，不满千户，井邑楱荆，豺狼所号。既乏军储，又鲜人力。东至郑、汴，达于徐方，北自覃、怀经于相土，为人烟断绝，千里萧条”，几乎包括整个黄河中下游，一片荒凉。杜甫有诗曰：“寂寞天宝后，园庐但蒿藜，我里百余家，世乱各东西”。这说明经过战乱，广大人民皆处在无家可归的状态中。
第三，阶级压迫和统治阶级的压榨更加深重。因而促使农民和地方阶级的矛盾日益尖锐化，最后迫使农民不得不举兵反叛，形成唐中叶农民叛乱的高潮。http://baike.baidu.com/view/2795.htm
而导致这些的原因相当明显，没有合理的继承人选举制度和监督领导制度。
第二、我的回复里从来没有说封网是对还是错，这个问题你站在不同的角度会有不同的观点。我的观点是，在目前人类发展的现实上，无论是你所谓的民主社会还是专制社会在某些问题的处理上本质上是一样的，为什么会出现这种共性，是因为人类社会发展的阶段所致。那就是还无法脱离国家这样一个组织的存在来管理世界。那么国家的运作是有共性的。就像每一个国家都有军队这样的暴力机关一样。我告诉你的其实是分析问题的方法和角度，而不是跟你辩论这些事实。您要客观些。不论您是什么观点，假如您作为GFW官员的时候在决定封还是不封西西河的时候，您必须要做出选择，而不能光讲一个不讲对错的哲学道理。
事实就是，当您封了西西河之后，西西河友连一个辩解的机会都没有。
无论您认为本质有多么一样，再有共性，我想您也绝不会愿意回到“本质也一样”的封建社会吧？现代司法体系再真么“本质一样”，他也比封建社会的没有律师的大老爷棍棒审判先进吧？
第三、大多数人的利益。你说的很对，这又是一个政治正确的词语。你又开始扣帽子了。但理性分析下，我要告诉你的是不同的历史背景下，这个大多数人民的内涵是变化的，就拿中国来说，毛泽东定义的是工农兵，在那个历史背景下就是大多数人的利益，可到了江泽民定义的是三个代表。欧美国家你去了解一下历史，他们在不同的历史也有不同的你所谓的大多数人的利益。这是因为人类社会的发展会让人群出现迁移，不管是地理上的还是阶层上的，大工业造成的分工、知识经济对阶层的重新组合，都会使大多数人的利益出现不同的内涵。建议你多读点社会学的书籍。那我请问你目前中国大多数人的利益是什么，哪些是大多数人。你给个定义，不要乱扣帽子。不然你有能耐也拿出一份中国社会各阶层分析？相当简单，投票的时候多数人同意的就是多数人认可的多数人的利益，这个事情，无论谁做多么好的阶级分析，最后的决定权还是在多数人的投票。
这就好比您家几个人要去旅游，如果有四川、江南两个地方可以去，您家决定想去哪的人多就去哪里，那您最后肯定是统计票数，而绝不会是最后依靠比赛双方谁写的介绍分析旅游地的文章漂亮。
第四，我发现你是一个经不起提意见的人，现实生活中，这类人很多，给别人提意见滔滔不绝，一旦别人捅到他的痛处，立马暴跳如雷。而且我发现你的阅读理解不是很好，经常在曲解别人的意思。无外乎河里有人说你有点胡搅蛮缠。我发现河里重来没有说中国政府不能批评，我倒是看反面意见不少。你凭啥就说我们不批判政府呢，你是哪里得来的结论。这个论坛是层次比较高的，就是因为他不但批判还能建设，如果只是情绪发泄，来这里估计是错了。说道气度，
本人对任何意见都一体接纳，也从不给反对意见的人投草，任何反对我意见的论述在权限不够的时候我都会放行，比如说您权限不够您的跟帖我都放行接纳了
那位满族花差花茶农民网友过去几十个跟帖在我后面问“您来自我国何处，您特工组吧”还义正词严的说“我就人生攻击了，真么着吧”。
您要不信的话，您换个id换个立场试试给那几位体制派的跟他辩论辩论，或者反复问他“您来自我国何处？您真的是中国人嘛”看看人家多少会发行你的跟帖，有多少会投诉你。
您说您发现没说政府不能批评，我不好评判，我还是建议您实践一下，我建议您发几个批评政府的贴，看看后果如何。
我想事实胜于雄辩。
家园 好笑.... 是谁告诉你,还是你自己发现,国内IT人士支持Google越多的? 我怎么就莫名其妙的被代表了?
还有,google就是个工具,本身没啥好坏,就跟你说的电话一样, 但是使用工具的人有好坏,既然你有心去当希拉里的马前卒,就不要怪射人先射马了..