五千年(敝帚自珍)

主题:“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农

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                                • 家园 步兵无敌算了,发展骑兵的都比你傻。

                                  反正骑兵胜利的要不就是步兵太烂,要不就是步兵太累。还主动后退?扯啥战略目标啊,人有狼牙棒我有天灵盖也是战略。

                                  就好比解放战争胜利不说明解放军多厉害,主要是地下党。长征不说明红军多强,主要是军阀放水啊。

                                  反正不管咋说都能找到能解释的啊。就是解释不了为啥能叫出名的,知道过程战史里,骑兵怎么那么多次胜利呢? 步兵能举出几个呢?宋史,我还想说唐史,清史,汉书。这些史书你都忽视了?

                                  以点盖面谁不会啊。

                                  什么骑射手,我啥时候说骑射手了?我说了半天机动力你看不见啊

                                  • 家园 前面主题不是高粱河?

                                    高粱河宋军主攻,五代的骄兵悍将们都是打出来的,战斗力不会比辽军弱多少,进攻前连重镇太原城都拆掉,摆明了是信心爆棚的。估计宋军以为辽军又不是没打过,不过如此,把攻方看那么弱不合理。一般古代战场,打到天黑就双方收兵,夜盲症。辽军自己有坚城在前面,宋军还攻了20多天,这时候辽军还选择夜战至少说明辽军打得也很艰苦,耶律休哥的伤也说明问题。

                                    夜战就是赌人品,双方统御值一起下降,部队控制力下降,赌勇气、赌士气、赌人品运气,辽军就是踢球加时赛上了四前锋赌,赌赢了宋军先崩溃也没什么话说,但是说宋军不堪一击就没什么意思,比起来至少是同一个水平线上的。

                                    步兵还是骑兵选择跟环境有关,成本问题。

                                    养马要大片草原,农耕民族用良田来换草原养马是很大开支,粮食压力大。游牧民族条件好点,草原多,其实也是走到哪里就啃完哪里,啃掉以后换地方,逐水草而居。农耕民族是人不值钱,游牧是马不值钱。

                                    农耕民族把游牧赶出400mm降水线其实战略上就是完胜,种粮比养马活得好,收成又稳定风险小。再往外面扩张就是自己折磨自己,成本太高收益太小,国力强的时候为了战略安全可以扩出去,内部农民一起义慢慢就要退回来。

                                    说宋弱就是宋没推到那条线,游牧有资格像辽一样搞南北院,可以轻松进行汉化,宋就一直被动挨打。

                                    同等数量骑兵当然比步兵强几倍,但是不是这么多人跟着吹的骑射无敌那种,主要在于冲阵,而且骑兵打不精锐的低士气步兵是一冲就溃,交换比又好,跟打农民兵差不多。但是你要考虑钱的问题,从组建、整编、训练、后勤都是无底洞,同等人力物力财力,组建混合兵种肯定比裸骑兵好用,裸骑兵根本无法阻挡混合兵直奔战略目标城市去,只能迟滞、骚扰,最大效果是打击后勤和配合正面战场找对方薄弱点冲阵。

                                    农耕和游牧完全是不同种族对抗,出同样兵同样的马花的钱、后勤的依赖、战术都完全不同,简单对比不合适。

                                    通宝推:迷途笨狼,
                                  • 家园 战略决战和战术性胜利的区别就是决战

                                    不管前期的主力部队接触也好,小规模部队接触也好,这些胜负都属于战术性胜利,到最后总有一场双方战略目标矛盾的焦点决战。

                                    这个贴里面的基本都是在说骑兵或者弓骑兵在战术上的优势,但是,完成双方战略目标的最后战略决战,考虑科技约束带来的指挥能力约束,大多数都是要通过一场6万人规模左右的正面大兵团战略决战来解决。战术性优势可以在决战前削弱和打击对手,但始终是辅助力量,除非当真劫到后勤,主要打击还是士气上而不是实力上。

                                    如果农耕民族已经占领400mm降水线之内,农耕民族出草原野战就是要打灭游牧民族有生力量的攻势,要么寻找对方主力决战、要么突袭王庭、要么去砍对方平民和羊群打击对方经济,这种打法里面骑兵的比重会增加,因为没有城市做支点。

                                    如果是像宋这种情况,这种决战里面,骑兵的作用会比战术接触上削弱,以宋这个年代作为典型的战斗还都是围绕城市攻防,或者是城市作依托的野战,正面战斗的始终是重步兵,肉搏骑兵主要用来反冲锋和突击,加上地形、交通线、后勤等原因,骑兵的作战空间被压缩的很厉害,这里面还没有考虑财政、后勤等问题。

                                    • 家园 说实话,全看了完整的帖子,你这个就是在纸上谈兵啊。
                                      • 家园 有几个问题的严重性你低估了

                                        1.养马的成本,跟放牛不一样,你可以查下资料一匹马要多少亩草地,非草原地形行军骑兵要吃的东西有多少。

                                        2.夜战的风险。

                                        3.游牧民族冶铁能力的低下。

                                        4.如果骑兵跟步兵作战,打成1:1基本判断都是步兵大胜。

                                        5.骑兵对乌合之众步兵很容易击破士气取得大胜,对于整编后步兵的战绩就远没那么好。

                                        6.骑兵在塞外有优势是因为草原面积大后勤依赖低,到了关内后勤依赖性会急剧增加。

                                        个人看法是,骑兵并没有绝对的战术优势,正面作战混合兵种有2-3倍步兵在配合少量骑兵反突击野战就不怕骑兵强攻,战术上防御没有问题,主要问题是骑兵机动性对后勤的威胁,这一威胁在关内被压缩,在关外被放大。

                              • 家园 续资治通鉴卷10

                                  三月,庚辰朔,驻跸镇州。命郢州刺史尹勋攻隆州。隆州为北汉人依险筑城以拒南师者,故先分兵围之。

                                  辛巳,命镇州马步都监、客省副使齐廷琛、洛苑副使侯美分兵攻盂县。引进使、汾州防御使田钦祚护石岭关屯军,与都部署郭进不协,敌至,闭壁自守,去又不追,蓄军资以规利,为部下所讼,诏鞫之,钦祚具伏。癸未,责授睦州防御使,仍护军。

                                  丙戌,辽命北院大王耶律希达、伊实王萨哈等以兵戍燕。

                                  丁亥,郭进破北汉兵于西龙门寨。

                                  戊子,命六宅使侯继隆攻沁州,閤门祗侯王巽攻汾州。僎,侁弟也。

                                  己丑,辽命左千牛卫大将军韩侼、大同军节度使耶律善布以本路兵援北汉。

                                  壬辰,复命淄州刺史太原王贵攻沁州。

                                  乙未,辽耶律沙等白马岭,前阻大涧,遇郭进兵,沙与诸将欲待后军,冀王塔尔及穆济以为急击之便,沙不能夺。塔尔等以先锋渡涧,未半,进率骑奋击,大败之。塔尔等及其子华格、沙之子德琳、令衮图敏、详衮唐古俱殁于阵,沙等几不能出,会耶律色珍以救兵至,万弩齐发,宋师乃退。沙、穆济仅以身免。北汉主复遣间使赍蜡丸赴辽,进捕得之,徇于城下,城中气始夺矣。

                                  命知府州、闲厩使折御卿、监军、供奉官晋阳尹宪分兵攻岚州。

                                  丙申,左飞龙使史业破北汉鹰扬军。

                                  癸卯,河东城西面转运使刘保勋为陕西北路转运使,代雷德骧也。德骧调发沁州军储后期,诏劾德骧,命保勋等兼领之。

                                  乙巳,夏州李继筠乞帅所部助讨北汉。

                                  诏泉州发兵护送陈洪进亲属赴阙。

                                  夏,四月,己酉朔,岚州行营与北汉军战,破之。庚戌,盂县降。

                                  以石熙载为枢密副使。

                                  辛亥,北汉驸马都尉卢俊,自代州驰状于辽告急。辽人败衄之馀,不能再发兵救。

                                  辛酉,德寽勒部贡于辽。

                                  壬戌,车驾发镇州,幸太原。

                                  折御卿克岢岚军,获其军使折令图。

                                  甲子,解晖等攻隆州,西头供奉官袁继忠、武骑军校许均先登,陷之。

                                  己巳,折御卿克岚州,杀其宪州刺史郭翊,获夔州节度使马延忠。

                                  庚午,帝至太原,驻跸于汾水之东。辛未,幸城西面,按视营垒攻具,慰劳诸将。以手诏谕北汉主使降,传诏至城下,守陴者不敢受。

                                  壬申,夜漏未尽,帝幸城西督诸将攻城。天武军校荆嗣率众先登,手刃数人,足贯双箭,中手砲,折碎二齿,帝见之,亟召下,赐以锦袍银带。嗣,罕儒兄孙也。先是帝选诸军勇士数百人,教以剑舞,皆能掷剑于空中,跃其身左右承之,见者无不恐惧。会契丹遣使修贡,赐宴便殿,因出剑士示之,数百人袒裼鼓讠喿,挥刃而入,跳掷承接,曲尽其妙,使者不敢正视。及是巡城,必令舞剑士前导,各呈其技,城上人望之破胆。帝每擐甲胄,犯矢石,指挥戎旅,左右有谏者,帝曰:“将士争效命于锋镝之下,朕岂忍坐观!”诸军闻之,人百其勇,皆冒死先登,凡控弦之士数十万,列阵于乘舆前,蹲甲交射,矢集太原城上如胃毛焉。捕得生口,云北汉主城中市所射之箭,以十钱易一矢,凡得百馀万,聚而贮之。帝笑曰:“此箭为我蓄也。”及城降,尽得之。

                                  田钦祚在石岭关,恣为奸利诸不法事,郭进屡以为言,钦祚憾之。进武人,刚烈,战功高,钦祚数如陵侮,进不能堪,癸酉,遂缢而死,钦祚以卒中风眩闻。帝悼惜良久,优诏赠安国节度使。左右皆知,而无敢言者。命冀州刺史牛思进为石岭关部署。思进有膂力,尝以强弓挂于耳,以手引之令满;又,负壁立,二力士撮其乳曳之不动,军中咸异焉。

                                  甲戌,幸诸塞。

                                  乙亥,幸连城,视攻城诸洞。时李汉琼率众先登,矢集其脑,又中指,伤甚,犹力疾战。帝促召至幄殿,视其创,傅以良药。帝欲亲幸洞屋中劳士卒,汉琼泣曰:“矢石注洞屋如雨,陛下奈何以万乘之尊亲往临之!若不听,臣请先死。”乃止。

                                  丁丑,幸西连城楼。

                                  五月,己卯朔,幸城西南隅;夜,督诸将急攻;迟明,陷羊马城。北汉宣徽使范超来降,攻城者疑其出战,擒之以献,斩于纛下。既而北汉尽杀超妻子,枭其首,投于城外。

                                  北汉代州刺史刘继文及卢俊奔于辽。

                                  辛巳,幸城西北隅。北汉马步军都指挥使郭万超来降。

                                  壬午,帝幸城南,谓诸将曰:“翼日重午,当食于城中。”遂自草诏赐北汉主。夜,漏上一刻,城上有苍白云如人状。

                                  癸未,幸城南,督诸将急攻,士奋怒,争乘城,不可遏。帝恐屠其城,因麾众少退。城中人犹欲固守,左仆射致仕马峰,以病卧家,舁入见北汉主,流涕备言兴亡之理。夜,漏上十刻,北汉主乃遣客省使李勋上表纳款。帝喜,即命通事舍人薛文宝赍诏入城抚谕。夜漏未尽,幸城北,宴从臣于城台,受其降。甲申,迟明,刘继元率其平章事李恽等素服纱帽待罪台下,诏释之,召升台劳问。继元叩头曰:“臣自闻车驾亲临,即欲束身归命,盖亡命者惧死,劫臣不得降耳。”帝令籍亡命者至,悉斩之。顾谓淮海国王钱俶曰:“卿能保一方以归于我,不致血刃,深可嘉也。”

                                  北汉平,凡得州十,军一,县四十一,户三万五千二百二十,兵三万。

                                  命刘保勋知太原府。

                                  乙酉,赦河东管内常赦所不原者。诸州县伪署职官等,并令仍旧。人户两税,特与给复二年,王师所不及处,给复一年。分命常参官八人知忻、代等州。

                                  毁太原旧城,改为平晋县;以榆次县为并州。徙僧道及民高资者于西京。

                                  己丑,以刘继元为右卫上将军,封彭城郡公。又以其臣李恽为殿中监,马峰为少府监,郭万超为磁州团练使,李勋为右卫将军,馀授官有差。

                                  辛卯,宴刘继元及其官属。继元献其宫妓百馀人,帝以分赐立功将校。

                                  乙未,筑并州新城。

                                  送刘继元缌麻以上亲赴阙。

                                  丙申,幸太原城北,御沙河门楼。遗使分部徙居民于新并州,尽焚其庐舍,民老幼趋城门不及,死者甚众。

                                  丁酉,以行宫为平晋寺,帝作《平晋记》,刻寺中。

                                  废隆州,毁其城。

                                  庚子,发太原;丁未,次镇州。

                                  初,攻围太原累月,馈饷且尽,军士罢乏。刘继元降,人人有希赏意,而帝将遂伐辽,取幽蓟。诸将皆不愿行,然无敢言者。殿前都虞候崔翰独奏曰:“此一事不容再举,乘此破竹之势,取之甚易,时不可失也。”帝悦,即命枢密使曹彬议调发屯兵。时车载簿籍,阻留在道,兵房吏张质潜计数部分军马,及得簿籍校之,悉无差谬。

                                  六月,庚申,车驾北征,发镇州。扈从六军有不即时至者,帝怒,欲置于法。马步军都军头赵延溥遽进曰:“陛下巡幸边陲,本以契丹为患,今敌未殄灭而诛谴将士,若举后图,谁为陛下戮力乎!”帝嘉纳之。

                                  丙寅,次金台顿,辽境也。丁卯,帝躬擐甲胄,率兵次岐沟关,辽之东易州刺史刘禹以州降,留兵千人守之。东易州,即岐沟关也。

                                  辽北院大王耶律希达,统军使萧托古,伊实王萨哈,迎战于沙河。东西班指挥使衡水傅潜、浚仪孔守正先至,击之,后军继至,大败希达军,生擒五百馀人。

                                  戊辰,帝次涿州,判官刘原德以城降。庚午,次辽南京之城南,驻跸宝光寺。

                                  辽南院大王耶律色珍患南军之锐,以希达新败,为南军所易也,取其青帜,军于得胜口以诱敌。帝麾兵击之,士皆鼓勇,斩首千馀级。色珍袭其后,宋师始却。色珍军于清沙河北,为南京声援。

                                  渤海帅达兰罕率部族来降;以达兰为渤海都指挥使。

                                  壬申,部分诸将攻城,定国节度使宋渥攻其南面,河阳节度使崔彦进攻北面,彰信节度使刘遇攻东面,定牙节度使孟元喆攻西面。命宣徽南院使潘美知幽州行府事。辽南京权留守韩德让惧甚,与知三司事刘弘登城,日夜守御,而城外招胁甚急,人怀二心。会迪里都都指挥使李扎勒灿出降,城中益惧。

                                  辽御盏郎君耶律学古闻南京被围,急救之,围师方严,乃穴地以进,偕韩德让等整器械,安反侧,随宜备御,志不少懈。宋兵三百馀人乘夜登城,学古战却之,益修守备,以待援师。

                                  丙戌,命殿中丞杨恭知涿州,以刘原德为右赞善大夫、通判州事。乙亥,命八作副使祁延朗知东易州。

                                  丁丑,辽主始知南京之围,命南京宰相耶律沙救之,遗使责托果等曰:“卿等不严侦候,用兵无法,遇敌即败,奚以为将!”特里衮耶律休格知事亟,自请赴援,辽主乃以休格代希达,将五院军并发。

                                  秋,七月,庚辰,辽建雄节度使刘延素来降。壬午,辽蓟州知州刘守恩降。

                                  帝日督诸将攻城,而将士多怠。桂州观察使曹翰、洮州观察使米信屯城之东南隅,军士掘土得蟹,翰谓诸将曰:“蟹,水物,而陆居,失其所也。且多足,敌救将至之象。又,蟹者,解也,其班师乎!”

                                  癸未,辽耶律沙以援师至,战于高梁河,宋师击之,沙败走。会薄暮,休格自间道驰至,人持两炬,宋师不测其多寡,有惧色。休格与色珍合军,分左右翼奋击,休格被三创,战益力。学古闻援师大集,开门列阵,四面鸣鼓,居民大呼,声震天地,休格乘之。宋师大败,帝乘驴车南走。休格创甚,不能骑,轻车追至涿州,获兵仗、符印、粮馈、货币不可胜计。

                                  丙戌,帝次金台驿,内供奉官真定阎承翰驰奏归师大溃,命殿前都虞候崔翰往抚之,众遂定。

                        • 家园 水果大神当年很推崇蒙古骑射,是不是始作者就不知道了
                      • 家园 关于重骑兵战术

                        我感觉实际上那种全铁罐头加马甲的重骑兵可能只在历史上短期存在过,之后大概就很快走向衰落了。中世纪大部分的时候,重骑兵仍然主要是链甲骑士。中世纪的重骑兵战线,我想担当重骑兵任务的其实不仅是有骑士,也有骑士的扈从。他们在战斗编组时应该是编在一起的。罐头贵族骑士第一排攻坚,后排的插上用肉搏武器对已经动摇的步兵阵列进一步扩大战果。

                        照老兄这么一讲解,确实对轻重骑兵战术的区别感受更深一点。照老兄这样说法,其实重骑兵倒是一种很“浪费”资源的兵种阿。非接敌阶段也不对敌人阵线有什么直接压力,真正与敌接触也就那么一下下。想想和在重骑兵身上投入的资源相比,真是费效比低下。相比于轻骑兵不断粘着敌人阵线的持续压力相比,重骑兵还真就是一次性锤子,力道很大,一次性锤死敌人可以赢得很漂亮,可是锤不死大概也就要杯具了。

                        • 家园 重骑兵最大的好处其实就是伤亡比较低

                          正好适合贵族,轻骑兵只有在蒙古人穿了丝绸内衣后伤亡才得到控制,毕竟骑射的射程是要低于步弓的。长枪骑兵在步兵退化后也就跟着退出战场了,中世纪大家都是重骑兵对决。要是弓弩强一点,西方的重骑是不会发展得这么变态的,这个兵种确实性价比低下。

                          • 家园 掉下马不摔死也会被踩死,或者被敌人打死
                          • 家园 欧洲重骑兵多是因为贵族养私家兵

                            就几个儿子和重要武士会有马有甲,这些重骑兵干什么都要有好几个人伺候着,一开始就只能是贵族兵。封建领主之间的战斗,几个骑士决斗一下就差不多了。十几个人之间的决斗定胜负相比成千上万人的围城战,整体战相对来说对封建领主属于可接受的代价。重骑兵其实一开始就是决斗兵种而不是战斗部队。欧洲封建时代动员上万人数的战斗屈指可数。著名的让英国长弓手扬名的阿金库尔之战,英军不过5900人,法军举国之兵不过36,000,一次战斗死掉了5000贵族,占阵亡人数的三分之一。大多数重骑兵平时不可能在一起训练。就少数皇家,公爵亲卫队有这可能,所以多数重骑兵战术只能嘴上说说,现实里是不存在的。和罗马角斗士一样,个人打斗能力在战场上没多大用处。轻骑兵要上了数量才有战斗力,当马贼都好歹要几十个才算数,所以更适合战场的。

                  • 家园 当年明军训练准备不足指挥无方还敢武装游行就是自己找死

                    1、宋代缺战马不是缺马,明代很多时候不缺战马和产地,车和驮马不少

                    骑兵及战马训练要求很高的

                    2、骑兵优势在小型战役

                    大战补给要求极高,除非塞外草原,也没法集中太久

                    白登解围,估计周围草快吃光了

                    不是深入草原,步兵失败也不会被全歼,逃命比骑兵快,人是耐力最强的动物之一

                    女真单兵素质不会差,小集团作战阵型等,估计够呛,赶上明军训练不行指挥也不行的时候才占便宜

                    哪怕车臣,面对缺乏准备的俄军一样损失惨重

                    当年明军训练准备不足指挥无方还敢武装游行就是自己找死

                    • 家园 精锐骑兵都不止一匹马,其实看看战史,骑兵打败步兵的例子太

                      多了,不可胜数,步兵胜的例子就很少了,而且看看往往都是占了地利

                      • 家园 兵种需要配合,更需要好的训练和指挥

                        兵种需要配合,更需要好的训练和指挥

                        至于“精锐骑兵都不止一匹马”,只适合游牧民族

                        宋明多数时期,很多骑兵有兵没马

                        步兵还是骑兵厉害,看双方条件和将领,战场有时候可以选择

                        徐达北伐,曾经威风八面的蒙古骑兵呢?

                        • 家园 你注意看我前面说的是机动力。其实骑兵比步兵机动力好太多了

                          很多的战例,简直多不胜数。

                          实际上骑兵战胜步兵的例子要远远多于步兵胜利的。这里面大部分骑兵胜都是在机动力上了。

                          徐达北伐的时候部队骑兵也不是很少,而且那个时候蒙元处在全面败退的状态,士气不振,即使这样,徐达明确大规模击败蒙元骑兵的战斗几乎没有,反而被王保保把北伐部队打败了好几次,这就说明问题了。再看看宋朝的例子,唐朝小李打败窦建德的例子,在上述到项羽击败刘邦的彭城大战。简直不可胜数。这还没提蒙古,阿拉伯的例子呢。步兵胜的例子有几个?

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