主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 枪杆子里出政权 亡国的责任, 不在掌握枪杆子的人那里, 而在手无缚鸡之力的读书人那里?
你这完全是过度崇拜读书人么.
- 复 枪杆子里出政权
家园 明朝掌握枪杆子的正是这些手无缚鸡之力的读书人 从正统年间开始，以文驭武是明朝的国策，土木之变以后，文官集团一家独大，武人的地位愈发低下，连皇权本身都被文人架空。
万历年间以来，官商勾结，大肆兼并土地，截断朝廷税源的是读书人。
万历四十六年在萨尔浒葬送帝国几十年攒下来野战精锐的也是读书人，殉国自杀的是武人。
天启年间，偷税漏税抗税不交的也是读书人。
辽东战事开启后，逼着欠饷几年饿着肚子的士兵上战场的也是读书人，战败了自杀殉国的是武人。
天启末年以来，在西北赤地千里饿殍遍野的情况下，依旧在东南纸醉金迷为秦淮河妓女争风吃醋的也是读书人。
天启末年以来，在西北民变四起的情况下，要求三饷全国平均摊派，逼着李自成张献忠等造反的也是这些读书人。
大顺军攻克北京城以后，争先恐后降顺的是读书人，清兵入关以后，争先恐后降清的还是读书人。
大明的这些读书人，是明朝实际上的统治者，把持着大明政治军事经济文化，一切的一切，个个号称自己读圣贤书。结果呢？清军一来，一个个争先恐后剃了头发留起辫子，争着给异族主子表忠心。圣贤书全读狗肚子里去了，一个个气节连秦淮河的妓女都不如。
大明亡了，文人们把个别殉国的如史可法等人放到牌位上供着，这些读书人一个个又可以说，你看读书人多有气节！似乎一个史可法就能把所有读书人的责任和节操扛起来了，似乎一个史可法就可以把明清易代的责任从读书人头上撇清了。
大清朝异族皇帝坐稳了江山，少数遗民往山里一躲，开始写书撇清自己的责任，怪皇帝的有之，怪太监的有之，怪流寇的有之，但和读书人就是没关系的，读书人手无缚鸡之力嘛，读书人都读圣贤书的嘛，读书人怎么能有责任呢，读书人多清高呢。好一个万般皆下品惟有读书高。
而实际上呢，作为天天读圣贤书，真正统治着这个国家的读书人，却在明清易代这段历史里背叛了自己的国家和人民，他们不负责任谁负责任？难道要把责任推到为了活命不得不起来造反，然后再为国家和民族在抵抗异族的战场上抵抗到最后的农民军头上？
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 看了许多帖子，感觉兄台说这话不公允 明末乱局有无数问题，因此不敢轻易下结论。但是今天前前后后把得花多的帖子都看了，明末的时候的确已经百病丛生，读书人的问题恐怕只是一小部分问题。动不动怪读书人误国，可是以我了解的一些知识来看，以崇祯手里仅有的一些牌，如果打好的话，都可以对局势有很大改观，可是他没有，远远没有。
此外，明朝积习200多年土地兼并严重、供养皇家负担过重、小冰河期（好像瘟疫流行一说）等等许多问题，恐怕是怪不到读书人的头上。
家园 公允不公允，看你站在什么立场 你站在读书人的立场，自然会说读书人误国不公允。我在这个帖子里回了不下一二十贴，我想我的观点已经很清楚了。我想我没必要再一一跟您解释了。
家园 您这么客气，我也给您献花了 但是说我在读书人的立场，这个说法从何而来啊？我虽经常看一些历史书，但也是理科博士生啊。我能有什么立场和阶级？我从小学读书一路到现在，难道就是读书人了？有立场还不是自己看书看帖子总结出来的？能有什么直接关系啊。
此外，读那么多历史故事，我最恨最恨的一种情况就是读书人做事当断不断（良心尚在的时候）以及弃天下苍生于不顾、向异族主子投降（良心不在了）。此外，我最痛恨的就是明末和晋末两个时期，都是烂透了，但明末更加烂透。
家园 谢谢你的花。不过，每个人都有立场的也是有阶级的 对于历史问题，这世界上不存在绝对的客观。我说你站在读书人的立场，其实指的是你站在精英的立场上了，没从底层的草民的立场来看问题。
我在这个帖子里之所以强调明末的读书人，也就是士绅官僚阶级要负主要责任。是因为文人这个阶级，这三百多年来一直在推卸责任。把明亡的责任往皇帝、宦官、流寇身上扣，恰恰把他们自己的责任推得一干二净。我也强调过，明亡，朱明皇族有不可推卸的责任，但明朝皇帝和宦官的责任历史上已经说过无数遍了。而且，中国人头上已经没皇帝了，再强调皇帝和宦官的责任，没意义。而所谓的流寇，就是农民军，他们只是为了活命而已。把责任往农民军头上扣，这才是天大的不公平。在明清易代这段历史，他们已经做了他们该做的，甚至不该他们做的，他们也做了。抗清本来应该是统治阶级的事，实际上抗清的主力却是农民军。我之所以在这个帖子回帖，也就是给李自成等人说句公道话而已。
家园 那你说士绅官僚阶层不就行了吗？ 何苦非要把读书人的冠名权给他们呢？
另外，您对文人还是有偏见。历史上有能力有节操的文人举不胜举，只是失败以后，许多文人换了主子仍然能靠笔杆子吃饭，而且相对容易运用文字语言为自己辩解。才给您这种印象。这和知识分子属于哪个阶级一样，根本是个伪命题。文字和其它任何工具一样，只是一个工具而已，不决定使用它的人的阶级属性。
另外，抗清是全天下的事情，而不仅仅是统治阶级的事情，否则就又要出现清末广州民众对“清政府军队和英军打仗”观战的事情了。又要回到国民党片面抗战的立场上去了，这注定是无比艰难、甚至是失败的。
家园 你没看到我在这个帖子里是读书人和士绅官僚阶层交替使用的么 明末的读书人就是士绅官僚阶层，明末的士绅官僚阶层全是读书人。这两个词代表的阶层，在明末是可以互换的。您不能用现在的读书人概念去套明末的读书人这个概念。明末的读书人，经济上高度垄断了生产资料，政治上高度垄断了上升渠道，是大明实实在在的统治阶级。
明朝文人阶级在明朝的政治舞台上是什么角色，我在这个帖子里也说了很多遍了，没必要再重复跟您解释一遍了吧。真正统治大明的是读书人，明朝那个皇权，其实早被架空了。嘉靖朝的大礼议和万历朝的国本之争，在明朝的政治上意味着什么，我也解释的很清楚了。请看链接链接出处。
当然，您也可以不同意我的观点，我也尊重您的观点。不过您在讨论历史的时候，得有一个基本的态度。那就是把历史读进去，再读出来。讨论历史，看待历史上的事件和人物，先要从当时的角度出发去看待当时的人和事，然后再跳出来，用现代人的世界观和方法论去总结历史。而不是用上帝视角高高在上的说，应该如何如何。明末没有马列主义，也没有发动群众的理论和方法。农民军抗清，已经是份外之事了，当年的士绅官僚统治阶级根本没把底层当人看。底层的草民站出来和他们一起抗清，还要怎样？实际上没有明末那段历史，顾炎武也喊不出“天下兴亡匹夫有责”这句话。历史，并不仅仅是故事，而是真实的发生过的事。
家园 简言之，我们的观点和阁下观点的根本区别在于 对世界本质认识的区别，也就是耗散结构论与经典马克思主义对于世界观、人生观、价值观的区别：
有人很关心诸如庄家、主力之类的事情，但散户、庄家的位次分野这类事情不过是市场之“不患”下的“患”， 对本ID所解《论语》熟悉的，对此都很容易理解。有些东西是超越散户、庄家的位次分野的，这是市场之根，把握了，所谓散户、庄家的位次分野就成了笑话。有些本原的规律是高于所谓的阶级对立的，热力学第2定律和建立于其之上的耗散结构论就是这样的本质规律。阶级斗争论调可以解释世界但不能预测和指导实践，这正是毛文革失败的原因，坦率地说，文革再来一次也照样失败不误，文革的失败像是偶然实是必然。
不多说了，真理不是靠赞同的人的多少来决定对错的，真理就是真理，不以人的主观意志为转移，我们只有顺应它然后等着它自然而然地发挥威力就是了，不再赘述，go and see！
家园 没有永恒的东西，失败并不可怕 不知道你怎么能把马克思主义哲学和耗散论对立起来
马克思主义哲学中国化的成功之处很多，其中很重要的一点是唯物辩证法与中国古典哲学之灵魂的“易”有很高的契合度。可以说“易”是以圆说圆，辩证法则是以方说圆。而唯物辩证法精华的对立统一、量变质变、否定之否定都是讲事物变化的，阶级分析法只是其哲学世界观方法论在具体到社会分析上的应用。同样唯物辩证法也可以为各种的物理定律与自然现象提供普遍的一般的哲学观。自然辩证法即是唯物辩证哲学对于系统自然观的解释，其中以发展到对于新老三论的哲学探讨。耗散论正是其中之一。
说到底，耗散论等系统论都是关于自然的具体的、个别的现象的理论，属于科学的范畴。或者说属于认识对象的范畴。至于怎么解释这个对象，怎么将这种解释在一般意义上与普遍存在联系起来用以解释世界乃至改造世界。这就牵扯到世界观、价值观与方法论的问题，才进入到哲学的领域。
就像恩格斯所述的：自然科学家无时不刻的受哲学所支配。你把耗散论与马哲对立，并非真的是客观存在的自然系统规律与马哲是对立的（说客观存在是基于你我共同的唯物主义立场的）。其本质是把你用以解释耗散论的哲学与马哲对立。并以此哲学来分析具体的人类社会系统。因而无论之后多么铿锵有力一锤定音强调的“真理”，这“真理”不过是你的哲学与马哲形成共识的客观存在（客体）那一部分——自然系统及其科学规律。至于怎么解释这个客观存在，又怎么将之一般化普遍化，也就是主观真理的部分，其真理性是不能够那么言之凿凿的。
最后，说说本人从马哲的角度来看系统论耗散论。存在即运动着的存在，运动即矛盾的对立统一与相互转化。因而只要存在，矛盾就是永远的，在人类社会也是如此。因而阶级矛盾也可能是伴随人类社会永恒的矛盾之一。这么一来，用阶级来分析人类社会并无过错，还很精准。至于以此分析来指导实践，从事一个阶级消灭另一个阶级的社会运动，那也是最自然不过的东西了。对立的矛盾存在就是要相互斗争的，哪里有压迫哪里就有反抗，没有永恒的东西，失败也并不可怕。只是为下一次的矛盾斗争积蓄力量而已，一方存在总会孕育出自己的对立面。坚定地左孕育进取的右，软弱的左孕育腐化的右。消灭了对立面，纯粹的自身也就不会长久，又会分裂、对立、斗争，有人的地方就有左中右，这是不可消弭的。因而不用害怕斗争，也不用害怕斗争失败，这是最自然不过的东西了。文革会失败，同样资本主义也会有危机，历史不会终结，也没有一劳永逸的东西。变是永恒的，斗争也就是永恒的。老毛说人民的逻辑是失败，斗争；再失败，再斗争，直至胜利。胜利之后呢？胜利之后就不是老毛该操心该下大棋的事情了，老毛是人，不是横贯时空不死不灭的造物主。老毛教给中国人矛盾论，并用文革留下斗争的火种，让系统内的矛盾能够运动、斗争，而不是被外封闭了系统使之走向热寂，这做的就够多了。把这个“胜利”理解为人类社会进化到另一个形态，而非全部上了天堂这种省时省力又普遍的想法，这就合理多了。至于为什么革命家总给人以一劳永逸的期许好像是在哄骗人民，我只能说真理（尤其是抽象的真理）可能是永恒的，但矛盾的发展阶段不同，时代任务就有所不同，斗争所获取的目标也就不同。到了新的历史阶段，原来先进的可能就会变为落后的，新的矛盾又会孕育新的革命家，制定新的目标。如果“善”是生存（对于人类来说，生存之外的意义和价值不具有普世性），那么历史证明虽然没有一劳永逸，但是这种对立统一的斗争一直推动着人类生存的进步。矛盾纵然不会消失，但新的阶级矛盾的出现意味着人类生存能力的提高和生存条件的进步（按马哲观点，新的生产关系的出现——也就是新的阶级矛盾取代旧的阶级矛盾——意味着生产力的发展，而生产力的发展意味着人类系统从外界获取负熵的能力增强，负熵的输入又会自发的改变人类社会对于负熵的分配体系，形成新的秩序格局，这正是生产力生产关系的辩证关系）。最直接的说，中低层和底层阶级的生存环境会得到大大的改善。因而站在不同的阶级上来看对立斗争，得出的结论是有差异的。对于中低层阶级而言，“革命一劳永逸情结”被打破觉得失落上当受骗固然是一种天真，但因此就放弃斗争、妥协退让就是一种愚蠢了。软弱的左对应腐化的右，同样，软弱而不敢斗争、害怕失败的人民培育横行无忌的统治者。斗争粘滞了，则系统进化和突变的速度减弱，对大多数处于中低层的个人来说这是改善生存环境的机会的减少；对整个系统来说，这是抵御外界环境变化、求得系统整体生存能力的减弱。
通宝推：楚庄王,醉中逃禅,直到永远,删ID走人,发了胖的罗密欧,家园 忍不住泼一瓢冷水 每次看到“马克思主义哲学”这个名词就不禁为马克思大师惋惜一把，特别是其“中国化的成果”。苏联和中国的理论发明家们就是这样把马克思的思想变成一种僵死的体系性形而上学的，而且还建立在庸俗的实证主义基础上。
吐几句槽吧：
1）虚假的唯物主义和唯心主义的对立。特别是把唯心论理解成为一种任性与妄为。所谓唯心论就是观念论idealism或者又可以说是理想主义，其在西方思想的传统中最初是指由视觉所可以看见的形状因素eidos，进而又被引申为形式form。柏拉图的理念在首要的意义上不是指某种超越感性的有关理念的又一层实在世界（多数庸俗的理解就是这么干的）。柏拉图在后期的《通种论》中讨论了一些“理念”，实际上是形式范畴之间的规约作用，例如多少、大小、有无、动静等等。理念是什么，观念是什么？就是这类东西，柏拉图也把数学知识归于有关理念的。诸位言之凿凿地在谈论唯心论或者唯物论是，殊不知唯心论或者唯物论这些名词本就是观念对象了？何以有一种科学不是唯心论的？唯物论也是一种观念论，也是唯心的。
2）所谓的唯心和唯物的对立又是什么意思？material和idea，其实西方思想中更普遍、用得更多的一组对立是form和matter。这个亚里士多德早就作出过分析，form更是现实性的原则，一种纯粹的无形式的matter实际上就只能是空无；不过反过来说，缺乏质料的形式也没有塑造现实的力量。如何能够纯粹地依靠质料就能够塑造现实呢？
3）马克思意义上的现实性或者物质归根结底在于试图通过对黑格尔法哲学的批判，从老年黑格尔派那里把黑格尔的理念即绝对精神的生动鲜活的色彩从他们关于上帝的说教中解放出来。马克思说“物质的力量要用物质来摧毁”却并没有否认形式这一要素的重要性，作为哲学博士，马克思是说不出后来苏联和中国的那些理论发明家所说的那些胡话的。马克思的物质概念有着具体的内容，即把物质资料生产方式作为历史和人类社会的现实性原则。不过值得注意的是这种方式仍然是一种“形式”。
4）另外一个问题，思维和存在的同一性。黑格尔或者马克思那里的denken从来就主要不是指那种基于当下普遍流行的脑科学的一种自然主义解释。黑格尔的思想主要是指理性或者绝对精神自身，而马克思那里首要是指社会意识，故而是一种社会性的产物。马克思从来没有在个体性那里作出过对有关“物质和意识”关系的庸俗论断。至于物质决定意识或者意识对物质反作用的这类胡话，作为对人类个体性意识的论断实在是对马克思深刻性的侮辱。马克思由青年黑格尔派那里继承的东西就是，上帝或者绝对是人的自我异化，但是这个人从来就不是个体的人，而是一种群体性的、社会性的人，是阶级、是集团、是国家。而这里的“存在”难道又是纯粹的质料性原则嘛？马克思是欧洲人是哲学博士，他清楚being和existence的区别。being首要指的是本质，而existence则有“出来”存在的意思。至于这个“出来存在”是不是质料性的因素，甚至如不少人所理解的那种物质（其实是money，这已经是活动在社会关系这种形式中了）呢？不过我们不能忘记的马克思本人的教诲，马克思的一切学说永远都不是从个体的人出发，马克思从来都是在整体的意义上来谈论人，任何脱离了社会性的人这样一个前提去谈论马克思都是一种严重的误读。
5）到底有没有一种马克思主义“哲学”？也许恩格斯有这样一种尝试，但是就马克思本人而言，大概最多只能说有一种马克思主义的历史哲学，却实际上没有一种马克思主义系统哲学。在西方传统的体系性哲学中，必须首先确定作为being的承担者的实体substance为何物，就这一问题上马克思本人的理论是有着某种立场，但是马克思本人却缺乏意愿将其发展为体系性哲学，这在于西方思想中的体系性哲学总是无法避免欧洲虚无主义的问题。马克思更多是关注现实的问题，政治的和经济的，形而上学的宏大体系他并不刻意营造。一项现实的事业需要付出理性思考的努力，但是体系的拐杖有时候会成为思考的束缚，当人们开始轰轰烈烈地谈论一种系统的“马克思主义哲学”的时候，马克思本人的事业也就宣告结束了，因为这样一种系统性的思想总结就已经是在盖棺定论并且杀死思想自身生长的可能性了。
通宝推：江山如此多娇,李寒秋,南方有嘉木,
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