主题：迟到十年——发点小数据给黑岛人挑起的争论败败火 -- 大秦猛士
家园 支持陈经，75是血淋淋，但不可能改变任何政治事实 比起某些其它国家和地区，想独立就独立，一争斗都是几十万的伤亡、民生全部完蛋，根本不是一个数量级的。75这次主要是太大意了，要不然突突们连个毛的机会都没有，看看这就是差距。
家园 还是要消灭这个问题存在的土壤，和组织斗就一定要争取群众。 家园 送花但质疑 达雅兄这里下了很大的结论
这里的关键问题是，当前是一个疆独死灰复燃、愈演愈烈的阶段。当前新疆虽然还没有打成车臣，但是疆独分子在思想上、组织上和情报渗透上，已经比当局领先了，当局完全是靠巨大的人力物力优势暂时维持着。一旦维持不住，下一次的75事件就有可能发生。尤其是加粗的这句，我非常怀疑。恳请超越过嘴瘾的阶段，提供点靠谱的材料。思想上，有多少人赞成新疆独立？组织上，有多少人加入了疆独组织，多少人是同情者？情报渗透上，政府在疆独组织有多少卧底，跟美国方面有多少情报交换，疆独组织又在政府有多少卧底，政府和疆独各自的情报网络，谁更完善更有效，具体的比较在哪里？——以上似乎大部分都是机密，就告诉我们你是否看过相关材料，或至少做过严密的相关调查吧，呵呵。
- 复 送花但质疑
家园 这里不仅是量的问题，更是质的问题 你问的几乎全是“量”的问题，这个我无法回答。但我认为没什么人能回答，政府方面也不掌握真实情况，如果政府真的“一切尽在掌握”，那75根本就不会发生了，你说是不是。
但是，我更看重的是“质”。因为在“质”方面领先的，哪怕暂时“量”少，以后也会变多。下面具体到三条：
1，思想上。疆独的思想就是“谋独立”，论证独立必要性是把经济矛盾当做民族矛盾，“汉人抢了我们的棉花我们的油我们的工作”。这个论证很容易被维族，尤其是经济状况不好的维族听进去，因为人家不接受“新疆长期以来就是各族人民包括汉族的新疆”这一事实，事实上宣传这个事实的效率是非常低的，你得从小学到中学十年如一日不断讲，让孩子们都树立正确的历史观历史方法论大家才会接受，而人家维族孩子搞不好都不上学。
而政府这边，正确的思想斗争应当是“团结各族人民，展开说理斗争，揭露打击一小撮”，对吧。而要说理，“两类不同性质的矛盾”是绕不过去的吧，“各族人民内部的矛盾，和人民同‘一小撮’的矛盾，是两类不同性质的矛盾”，你得先念这个经才能把“各族人民”和“一小撮”区分开来吧。可是当局至今也没敢提“两类不同性质的矛盾”，75死伤那么惨重，定性是“严重暴力犯罪事件”，完全绕着毛泽东思想走。
更严重的是，体制派在对外的时候，干脆把75说成“群体性事件”了。我在USC的时候，有位体制派新疆学者做了一个报告，前一半非常好，论述新疆自古就是中国一部分；后一半很糟糕，说75是群体性事件，跟工人集体讨薪一回事了。这种东西怎么能有说服力。然后更杯具的是，该学者提前回国了，据说回国后还被审查了，虽然他完全是站在体制派立场说话的。这事情表明，当局上下对于思想战线的斗争是一头雾水，“批判的武器”根本拿不起来，所以我认为在思想上是疆独分子领先。
2，组织上。75事件本身是疆独分子组织能力远高于TG的证明。几个小时，仅靠冷兵器，搞得你死伤那么惨重，这没有高度的组织怎么可能。而TG的组织，尤其是在基层群众中的组织，75前是基本完了，不知道现在是否好一点，我看玄。
3，情报渗透上。75之前，TG不能发出预警阻止75的发生，这是输了一阵。75之后，CCTV采访车遇袭，这又输了一阵。老胡去新疆，结果出了扎针，这是输第三阵。这三阵连输，双方的能力还用比么。
反“疆独”的斗争，重要的不是数钱、枪、人头，而是思想路线和政治路线的高下。高明的思想路线可以产生高明的政治路线，而政治路线高明的一方，“没有人可以有人，没有枪可以有枪，没有政权可以有政权。”而路线低劣的一方，“路线不正确，有了也可以丢掉。”所以，在重新拿起毛泽东思想，重建思想路线和政治路线的优势以前，我对新疆的形势发展是不看好的。
通宝推：海峰,家园 经济。。。民族。。。 经济矛盾和民族矛盾实是一回事，绕不过为什么经济矛盾总是以民族分别。
怎么叫做高明的思想？难道是忽悠？必须要有切身利益相关才行，若现实就是汉富维穷思想是无从做起的，这是利用的弱点所在。
说到当前，经济路线的问题在于表面化，只有少数群体享受到，得到的也只是财富而不是共同的经济联系。前者提供了民族主义发芽的土壤，后者则增加实力。
家园 关键点“汉人抢了我们的棉花我们的油我们的工作” 中国的土地资源，属于全体中国人民所有。
民族矛盾，关键点在于有少民，比如黑岛人，认为：“汉人抢了我们的棉花我们的油我们的工作”。黑岛人的原话是：少民可以问，我们地上地下的资源几十年来有多少被无偿的给汉人拿了去，为什么我们不能象外国那样坐着就能美美的收资源税？
凡是宣扬“汉人抢了我们的棉花我们的油我们的工作”的，本质上都是在煽动民族矛盾，把汉族当做入侵者。
本来56个民族是一家，都是中华人民共和国的主人。但是总有些少民，认为某些土地是少民的，少民是土地的主人，汉族是外来户，是来抢资源的，不是土地的主人。
至于哪些土地是少民的，不应该让汉族来使用，嘿嘿....当然是由西方普世派的喉舌们来定义的。
家园 这个论述里面有不少环节值得推敲 比如这个：
这个论证很容易被维族，尤其是经济状况不好的维族听进去，因为人家不接受“新疆长期以来就是各族人民包括汉族的新疆”这一事实，事实上宣传这个事实的效率是非常低的，你得从小学到中学十年如一日不断讲，让孩子们都树立正确的历史观历史方法论大家才会接受，而人家维族孩子搞不好都不上学。怎么说呢，你说这套宣传经济状况不好的维族很容易听进去，从情理上来说的确如此，而且世界其他民族矛盾严重地区的情况，以及我们从网络和现实生活中点滴听来的情况，确实有不少佐证。但你这个表述还是有简化问题之嫌，因为“容易听进去”并不是“一定就听进去”了。政府的宣传、和亲汉爱国维族的势力始终起着反作用。退一步说，就算他们的确容易跟着跑，一个核心前提是经济状况不好，就像下面分析中的一样：
第一类是长期以来与汉族和中央政府有着密切接触的亲汉群体。该群体是政府在新疆维族人中主要的扶持对象，也是整个维族中亲汉倾向的主要代表。该群体对国家完整属于坚决拥护的部分。我以红色群体代指。个人估计在新疆该群体占维族人口的大约10%左右。第二类是与城市经济和汉族文化有较多的接触，主要生活在新疆的城镇和较发达农村。该群体对汉族文化的认同程度没有红色群体高，但是由于受益与国家解放以来的经济发展，生活水平和经济状况较好，对国家政策和党的领导是持比较肯定的态度的。（和第一群体一样是属于即得利益群体）这部分人大多数也是反对疆毒份子的。我以黄色群体代指。个人估计在新疆该群体占维族人口的大约40%左右。
第三类是属于比较落后和偏远的农村地区的人口。由于经济的落后。该群体的特征是受传统习俗和宗教影响比较大，国家对该人群的影响力度也小的多。这部分人群由于整体受教育水平、经济水平很低，极容易受到外界影响。但是民风整体比较单纯，并没有所谓的大面积的反汉思潮。我以绿色群体代指。个人估计在新疆该群体占维族人口大约40%左右。
第四类是生活在城镇和较发达农村的无业/半失业人口。这个群体人口以10-30岁之间的青壮年为主（男女都有）。维族传统文化中不注重教育，很多小孩小的时候是不上学的，一部分直接去放羊，一部分就直接不管，任其在街头混。而很多维族人喜好赌博、酗酒和毒品，造成家庭不和睦，对小孩的教育也起了很坏的影响。由于缺乏教育和技能，这部分人长大后在现在的经济社会中逐渐失去自己的经济来源。没有了经济来源，又长期缺乏法律和道德观念，逐渐形成了这样一个群体。这个群体主要以小型犯罪为生活经济来源，天天就是三五成群到处晃，抢劫、敲诈、盗窃、打架、酗酒、吸毒。基本是属于比较松散的、组织性不强的半黑社会性质。这个群体人数不少，大约占维族人口的10%左右。在新疆长大的汉族男生可能没有几个没和这些人交过手的。在中学期间大概或多或少的都被这些人侵害或袭击过吧？我个人在整个学生年代，和这个群体的人起码发生过二十多次冲突（我已经是属于比较好孩子类的了），当然，多数时候都是吃亏。我以灰色群体待指这部分人。
09年出事的时候，疆独的主力来自南疆。如果能有效改善南疆的经济状况，至少从经济利益这个层面，可以在相当程度上化解疆独的宣传。我当然不是说光这个就可以了，但你看看俄罗斯对车臣的斗争策略，可以发现经济利益的输送（说是收买人心也罢）和重手打击恐怖分子软硬结合起来效果不错，那至少从“跨越式发展”来看，经济利益输送这条我们是抓住了，而另一方面严打恐怖分子从来就没停过。你说维族小孩不去上学？穷的地方要经济上去了教育才发展得起来，而且这些年来教育方面，尤其是双语教育，发展是很快的。下面，从在京维族大学生的反应里面，我们可以看到一些微妙的东西：
（吐槽：看看，我要不停地找材料，这个写起来真是比张口就来的兄台你费力多了！）
在京维吾尔族大学生对新疆双语教育的态度调查
（我后面写了很多，评论了你其他几个讲法，结果被铁老大吃掉了。白写了那么多字。也罢，先讨论我这里给出的材料吧）
家园 路线是个纲，纲举目张 路线是个纲，纲举目张。一切分析方法，必须在路线正确的前提下才有意义。否则就有可能花大力气，得反效果。
1，你说“因为‘容易听进去’并不是‘一定就听进去’了”，以及后面引用材料分析新疆的四类人群，意识是说“疆独的歪理邪说也不是人人都听进去的”，对吧。但问题在于，新疆局势恶化不需要所有的人都听进去歪理邪说，只要一小部分就够了。如果“绿色群体”和“灰色群体”里各有一半听进去了，那就是25%的群众基础。如果这部分人中间再有二十分之一到十分之一成为铁杆独立分子，那就足以不停地制造麻烦了。车臣也不是人人都支持独立的，是吧。
2，我不认为俄罗斯的车臣政策“效果不错”，事实上我极力要避免的就是新疆变成中国的车臣，所以我认为俄罗斯的政策更多地只能提供负面参考价值。事实上车臣一直到今天也没消停，隔三岔五在这里那里制造爆炸。
3，我认为，路线问题不解决，“严厉打击”和“利益输送”都解决不了新疆问题。不回到毛泽东路线，当局的基层政权和群众就是油水关系，而分裂分子是维族群众的儿子、丈夫、兄弟，他们有天然的血缘关系，是鱼水关系。靠油，怎么捉得住鱼呢。至于“利益输送”，更不要提了吧，输送到哪里还不知道呢，上次不就输送给热比娅了么。现在我进新疆餐厅之前，都要踌躇一下我付出去的钱有没有可能一部分落到疆独分子手里呢。事实上，即便在发达国家，分裂也仍然是个头疼的问题，例如北爱。
最后，我认为，做研究也有一个“纲举目张”的问题。查资料很累，但是如果方法这个“纲”错了，就会累而无结果。比如说，你让我去看那个双语调查，我翻墙去看了，可是觉得和这里的讨论没有关系啊。你觉得你查资料辛苦，我还觉得我看得辛苦呢，这又不是我的专业，你说是不是。
家园 你这就不够认真了 你仔细看那个双语调查，从维族人的抱怨中就可以发现，我们通过语言教育在新疆强化身份认同这个方面是下了大力气，也取得了相当进展的。这比你简单地来个“维族孩子还不知道去不去上学呢”，更有助于我们认识文化战线斗争的真实状况。对语言教育的作用缺乏清醒认识，倒真有可能是因为“这又不是我的专业”，呵呵。另外，用材料支撑自己的论证是西西河的优良传统。我认为来西西河讨论的目的是加深自己对世界的认识，而光靠强悍的思辨能力过嘴瘾是不够的。
然后关于路线问题，我不是说路线不重要。恰恰相反，我认为路线问题的确是至关重要，但这路线并不是仅仅体现在思想层面，具体的经济政策同样是体现路线的。不过，我回你贴主要是因为你对现在的局势做出了一边倒的判断，但并未提供相应的论证。如果光说路线，那倒是可以，但问题是你说的是三个具体的方面。——俺很较真是不是？但跟上一段说的一样，要提高认识，就需要做认真的研究；Dr.达雅显然知道什么是正确的研究方法。
- 复 你这就不够认真了
家园 这些事情一直在做， 08年夏天，我在乌鲁木齐到喀什的火车上遇见一位到北京上学的维族孩子，是在北京通州上高中。据他说，一般人的孩子免费（包括生活费），干部的孩子要出一半钱。从他一口一个“校长爸爸”看，至少与汉族的感情相当好。
- 复 你这就不够认真了
家园 原来你说这个啊 1，我在网上看到一些资料，说新疆，尤其是农村，很多孩子不去上学，只去清真寺。所以我说“维族孩子还不知道去不去上学呢”。
2，我认为当前的经济政策是体现路线的，不过它体现的是一个很可能要失败的的路线罢了。现在把喀什搞成特区，发展经济，以为经济上去了一切就会好了。但是：
A,我没有看到什么办法能保证经济收益不落到潜在的热比娅手里去。
B，我也没有看到什么办法可以避免贫富分化。而在市场经济下面的贫富分化，很容易造就犯罪人群。在广东这样的地方，是一般的刑事犯罪；在新疆，会不会成为疆独的骨干，就不好说了。
我的观点就是，不请回毛泽东思想，就治不了疆独。可以用巨大的人力物力压制一时，但是长期看肯定要继续恶化。换言之，我认为75以后的应对效果是不好的。