主题：【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普
家园 竹弓是诸弓材中最劣者，如果不搞成复合弓就上不得战场了。 从尼雅出土的唐长弓来看，唐长弓也是有一定反曲的，不过还是单体弓，材料为桑木。其实也很好理解，长弓本来就是给大头兵用的，而且在府兵盛行的时代还得自备；而一张堪用的复合弓，哪怕是最廉价的货色，耗费的人力、物力也是不低的。
家园 这倒是，印象中太白阴经记述 12500人的唐军一军，就有12500张弓，和弓在战国时代的主要形式是简单的强化弓，也有单体弓，配合重箭头在近距离威力颇为可观。
府兵制自备装备在唐中后期确实导致军队装备落后，甚至有些不敷使用。但在交战频繁的边境地区，为了保家卫国，府兵却会自掏腰包装备很不错的装备，而且兵户的亲属很多也会习射，有点全民皆兵的意思。当然，中国传统的复合弓技术制造太繁琐了，印象从选材到成弓需要三年？这样的高级装备的确不适合普通士兵使用，
- 复 证据链太薄弱
家园 嗯，一个一个回答你 1 ，弩是什么时候发明的，
弩的出现应不晚于商周时期，春秋时期弩成为一种常见的兵器在使用。《孙子兵法·作战》中即已将弩和甲盾等一起列为重要的作战物资。2 弓是很难练的，长弓手为啥子是威尔士农民，因为只有那疙瘩的农民才从小玩，所以长弓手一般只有几千个，多了没有。
3 弩是军事必备战略物资，打仗都是先放箭，就和美军的炮火准备一样。
好，阵已经布完了，防守工作已经完毕，下面开始出击。出击，也不是电影里那样，一声令下全体往上冲，冷兵器时代打仗是决不能瞎冲的，那怎么办呢？
首先是擂鼓，鼓一响，弩箭手先上。
古代打仗决不是像电影电视里那样，人手一杆红缨枪，或者一把钢刀，说打抡着红缨枪就往上冲，那是纯粹的胡扯，古代军队，兵种分的是很严格的，什么时间，哪一部分人先上，这是很有说道的，乱来不得。
所以第一通鼓响，弩箭手先上，弩箭手往前进，距离敌人一百五十步的时候，放箭，弩这种武器射程比较远，所以在一百五十步的后就可以发挥威力了，那么继续前进，边走边发射，当行进到距敌人还有六十步的时候，弩手不要停，继续射，同时，弓箭手出现，弓箭手靠的是弓，没有弩的射程远，所以到了六十步的时候，弓箭手才发威，也是边攻击边走，与敌人还剩下二十步的时候，弩手也好，弓箭手也好，谁也别射了，再射就要碰头了。
4 人口是一个因素，但是和我的观点不矛盾啊。。莫非你是马尔萨斯的粉？
5 为了更快的消灭人口才发明机枪。。这个问题太哲学，我回答不了你。。
6 为啥子西方要禁止弩的使用，所以我才强调商鞅啊。。。
7 技术性兵器没法改变制度，但是聪明的贵族知道如何利用技术改变制度。
8 制度是破坏、妥协、变化，实力冲撞之后的结果，但是制度的意义就是在一定程度上在破坏妥协之后能让大家照章办事。
这个，在中国很难，至于原因你懂的。
9 很多东西你可以自己google的。
家园 花！链接打不开，但弩在春秋常用似无根据 家园 123456 1.你承认了，弩既不是在春秋战国之交才发明使用，也不是战场上的主战兵器，仅仅是两军接触前的先期杀伤。你原文把弩夸大成一种能够决定胜负的武器，才能有后面的推论。这个链条断了，后面可全都倒了。
2.阿金库特之战英国能赢是以特殊地形条件为前提的，不能直接简化成远程>骑兵。
3.矛盾的。你的观点是强力兵器导致贵族见利忘义，主动修改规则。并且这个修改是偶然的，修养好的西方贵族就不修改。俺的观点是资源紧张竞争加剧的大背景下，提高生产效率(私田)，行政效率和动员能力(郡县)以大幅强化军事能力(全民皆兵)是一定会发生的，不管商鞅存不存在。偶然性只在于何时，哪个国家改变得最彻底。不改革或不彻底的六国都是会被淘汰的。西方贵族不修改也不是因为修养好，而是比较宽松的大背景下利益驱动的自然选择。
4.俺是革命导师的粉。按中学课本的经典解释，这个时期的变化是由于铁器的使用，生产力提高导致生产关系改变。这个解释的逻辑链条非常不清晰，俺替导师补充一下。导师认为生产力足够高，生产的财富无限多的时候，就自然能够按需分配。但是他没有想到，现在问题不是生产力不够，而是资源总量有限。
5.在中国很难？中国一个制度修修补补用了2000年。原因俺不懂的，你自己信心不够要自我贬损，俺是拦不住的。西方不改变制度？西方从城邦民主，罗马贵族共和，帝制，封建，到现代民主，改了多少次？
6.你写文章，把论据提供得完整充分是你的责任，不是我的。
中国旧规则倒了，新规则还没成型，这个过程中越线，试探，冲突，反弹，妥协等等是一定会发生的事情。等到大部分人明白撞墙撞不通，照章办事是一般情况下最佳选择的时候，自然就照章了，制度也就稳定了。你为了证明中国人天生不守规矩扯了这么远，真是难为你了。
- 复 123456
家园 123456too 1 弩的夸张作用在于终结车兵，车兵就是贵族军队，终结贵族的绝对战斗力就是弩的伟大意义
2 第二点可以不简化，但是要没有长弓，英国人肯定完蛋。况且欧洲在这这场战役之后都对长弓有了强烈的兴趣。
3 中国在春秋以后是不是资源紧张？周穆王二年(西元前1000年)至东周平王东迁时(西元前770年),是中国历史上第一个小冰河期.离商鞅变法还早得很。还需要更确切的证据。
4 我理解你的观点了，和第三点一样，当时是不是资源紧缺？难说，那个时候恰好是很多重要农业技术出现的时候，但你是不是会解释人因为人口增加才促使农业技术进步？
5 中国的制度历朝历代变化是蛮大的，你可以看钱穆先生的《中国历代政治制度》，我没说西方制度不变，而是强调对制度的尊重。要是不变，就没有光荣革命了。别那么单纯得看问题嘛。
6 我回答你问题会提供资料索引。你也可以问我索取。（越来越像论文了。。。不要啊。。。）
7 中国人不守规矩相信是不是天生的？我认为是有价值观因素的，而价值观也不是天上掉下来的，可以解释，我只是给出一个解释，你认为我解释得不正确，我欢迎你来讨论。（啊啊啊啊~）
家园 不123456了 跟西方比，中国制度变化再大也只是修修补补。同样是改了，你判定尊重不尊重的标准何在？何以别人改了是尊重，俺们改了就是不尊重？
人口相对土地过剩->继续在土地上投入人口的边际效益递减->剩余人口转而从事工商业->技术发展。的确是俺要说的另一个逻辑链。
经济基础，各阶层力量对比决定制度，制度(利益分配方式)决定价值观。历史的一切发展变化都是利益博弈的结果。这是俺的基本观点。人基本都是一样的，俺既不承认中国人比西方人更不守规矩，也不承认中国人比西方人更慈悲宽容。如果只是解释也就算了，扯到民族性价值观有问题上，俺忍不住。
你可以不那么严肃，但你不能要求俺自己放狗嘛
- 复 不123456了
家园 欢迎放狗，说到博弈的角度上来的话 其实本文的一个基本理论立足点就是博弈有其价值观暗示，这是圣达菲学派的一种观点，国内相关的著作有《神经元经济学》，诺斯的相关制度论文集也有谈到过类似的观点。
即博弈不是理性博弈，价值观会很大程度影响博弈的结果，比如说最简单的二人分钱博弈：把100元钱给一个人来决定怎么分，另一个人决定是否接受，接受的话就按这个分，不接受则两个人一分钱没有。
这个实验在全世界不同的国家和地区重复，平均值是50：50，也有的地区收敛为40:60。，有的地区收敛为60:40，有一个太平洋小岛上收敛为20:80，就是分钱者拿非常少。
其实制度或者秩序就是一种利益分配方式，只要固定下来，总有不公平的时候，中国人显然对公平非常看重，所以更善于突破制度获取利益。要不然现在中央政策满天飞，而很多只是说说而已，无所谓好不好，毕竟也有灵活的优点。
家园 在这里回你。哈哈哈，搞笑了，同样用你这个思维 欧洲人工业革命，技术的进步和工具的革新，影响了社会思想的变革的，不老实种地玩冷兵器，搞歪门邪道打败了人品端方的中国贵族。证明那帮奴隶贩子和毒贩整体社会就是思想邪恶，人渣国家。老美搞上大堆的金融技术的进步和工具的革新，影响了全美国社会思想的变革的，不老实搞生产，只想玩花活搞钱，证明美帝头顶长疮，脚底流脓，全都不是好东西。
你的思维证明，中国发明弩，使得中国人变坏好长时间，欧洲人工业革命，证明他们坏得后来居上，美国人现在更坏。
技术进步果然是奇巧淫技，人心败坏之始，大家还是退回原始社会吧，多美好啊。
家园 别转移话题啊，我就问你，技术的进步和工具的革新是 不是会影响人的价值观的，是不是会引起社会思想的变革？
家园 关中国人外国人屁事，你把这些话吃回去吧 这一切思维的形成，都由于当时残酷的战争规则。残酷，两千年来，深刻印在中国人的脑子里。温良恭俭让什么的都是扯淡。
在西方，规则是上帝指派国王制定的。在中国，规则是最后赢的那个人制定的，因为理论上任何一个人都有可能当王。从刘邦开始，历代开国皇帝的出身都证明了这一点。于是，所有的人都卷入其中。
即使你不当王，只要在竞争中得到一定的地位之后，会发现自己成为一个小规则的制定者，享有很大的制度抽税，于是会需要向更高的地位攀登，争取更大的制定规则的权力。而在这个过程中，可以无所不用其极。
这里，就是一个各自乱战的国度。
五 卫兵和城堡
当年我读制度经济学的时候，汪丁丁说制度就像是一座城堡，需要相信他的人来守卫。在中国，制度没有人守卫，一切都在破坏、妥协、变化之中，制度只是利益交换的一个筹码而已。
再看现在的中国经济境况，你还不理解吗。
家园 很精彩。读完有点豁然开朗的感觉。有点奢求 能不能再就在此认识下，对于现实的思考谈一谈呢
一定更有看透~~
家园 你就忽悠吧 从这玩艺得出，西方人都是守规矩的，中国人全混蛋，你净胡扯了。中国人几千年礼制都是不存在的，西方人贩奴贩毒全是上帝教的。
通宝推：玉垒关2,