主题：【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普
家园 制度似乎没有好坏优劣之分吧...关键还是适用不适用 西方也算经历了几次制度动荡了吧，当然其商业社会的本质导致的是金钱的消亡，而不象中国农耕社会的实体经济直接导致土地兼并，农民饿肚子。当然中国重农轻商的传统，可能部分也要归因于只有发达的农业才能提供争夺土地和人口，保护自身利益所需要的资源。商业的虚拟性和泡沫性到了真打仗的时候不能当饭吃。
人其实都一样，本性都差不多，不逼到一定程度都不会去折腾。光西方近现代两次世界大战也算是毁人不倦了。我相信如果不是有核武镇着，三战早打起来了，没准都四战了。
总体战呢，这个定义其实不好下。无论东西世界，以灭亡对方国家为目标的战争，最后都会演变为总体战。只不过有的时候，武器的代差弥补了优势一方人力和财力的不足，所以往往呈现出的，是劣势一方的总体战。
随便瞎说。
家园 说得挺有道理的呀，本来就是我张一个场子大家来讨论 我就抛个大砖块勾引大家的玉。
重农的政策和政权稳定，战争准备有关，是有道理哈。
战争就是这么回事，以前实力差距太大，随便打打就好了，现在出现新武器，实力缺乏的一方更有机会翻盘，竞争就白热化了。
家园 忽悠里面，包含了太多的典故 忽悠里面，包含了太多的典故，感觉跟传销差不多，云山雾海的。在那些似是而非、真假难辨的故事里，塞进了太多的私货。
但是，如果想反驳，光是这么多的典故，一个一个啃过去，都有点吃不消。
re: 那个时候战斗不重视杀伤，敌人溃败就说明自己的胜利，所有才能双方约定好了一起冲锋来分胜负
封建社会的战争方式，有那么罗曼蒂克吗？西方很多的古装战争片，如《勇敢的心》，不知道是发生在原始社会，还是发生在资本主义社会？
re: 至此，中国两千余年的政治战争模式基本没有再有大变化了，而这一切的发生，比欧洲早两千年。商鞅真是两千年来最牛掰的王八蛋。
孟子语录中，有很多描述战争残酷的字眼。争地以战，杀人盈野；争城以战，杀人盈城。难道孟子比商鞅更年少？
re：这就是最邪恶的体制，体制安排人去作恶。
西方人从来不作恶。在屠杀印第安人的时候，那不叫作恶，那叫根据上帝的旨意在替天行道。
re:在西方，规则是上帝指派国王制定的。
西方人的国际秩序，想殖民非洲就殖民非洲，打伊拉克就打伊拉克，想打利比亚就打利比亚。那不是因为西方的拳头大，而是西方的上帝威武。
家园 这个，我慢慢回答你 1 封建社会的战争方式，有那么罗曼蒂克吗？西方很多的古装战争片，如《勇敢的心》，不知道是发生在原始社会，还是发生在资本主义社会？
答：《曹刿论战》里面为撒子要一鼓作气什么，就是双方约好决战，要不哪有功夫打鼓啊。还三鼓。
2 难道孟子比商鞅更年少？
答 ：孟子（前372年－前289年，商鞅（约前395年—前338年）
是的。
3 西方人从来不作恶。在屠杀印第安人的时候，那不叫作恶，那叫根据上帝的旨意在替天行道。
re:在西方，规则是上帝指派国王制定的。
西方人的国际秩序，想殖民非洲就殖民非洲，打伊拉克就打伊拉克，想打利比亚就打利比亚。那不是因为西方的拳头大，而是西方的上帝威武。
是的，
中国人是普天之下莫非王土，四方臣服，万邦来贺的性质。基督教理解的世界就是除了基督徒，都是野蛮人，他们的财富，土地都是上帝赏赐给基督徒的，只要自己去为上帝作战，财富和土地都是上帝的赏赐，去拿就行了。
所以他们做奴隶贸易的时候一点心理负担都没有。打砸抢圆明园的时候也是一点心理负担都没有。
其实很多资料google一下就好了。
家园 战争永远都是利益的争夺 谢谢你的回复，我可能要整理一下思路再回复。
先简单回复一下：你文章，有几个洗脑点：
“最邪恶的体制，体制安排人去作恶。”
西方的上帝指定规则，中国则是胜利者制定规则。
制度就像是一座城堡，需要相信他的人来守卫。在中国，制度没有人守卫，一切都在破坏、妥协、变化之中。
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首先，战争是对于利益的暴力争夺。你所谓的贵族之间的罗曼蒂克的战争，那只是因为普通人不是利益相关方，而只是贵族们争夺的战利品。
美国南北战争，一个军官问黑人奴隶，你们为什么不加入争夺。黑人回答，你看到两只狗在争一块骨头，你什么时候看到骨头参与了争夺。
总体战的原因，不是虚伪的贵族精神的消失，而是普通人成为了利益相关方，而不仅仅是战利品。
另外，所谓的制度，也就是祖宗之法不可变。不可变的不是祖宗之法，而是依附在祖宗之法之上的利益不可改变。
因此，所谓守卫制度的城堡，既然用到守卫，那就是使用暴力进行保护，别跟我说“城堡”、“守卫”是贵族精神下闲得没事干的过家家；另外一个就是洗脑，让奴隶们心甘情愿接受不平等，期望来世、最终审判、天堂地狱等等来解决问题。
制度的城堡，打着制度的名义，最终的目的，还是城堡里面的利益。
保护城堡里面的利益，暴力（城堡，卫兵，武器）和洗脑，要两手抓，两手都要硬。
楼主最苦恼的是，中国人两千多年前就已经看透了这个问题，造成利益获得者使用暴力维护利益的成本比别的国家都要高。
看到这么多的大牛给你宝推，抱朴仙人,曾自洲,迷途笨狼,葡萄,种植园土本嘉明,楼主洗脑的功力还是很不一般啊。
家园 谈不上洗脑，可能大家都有点感触吧，尤其是在国内 你的论述我很同意啊，“利益获得者使用暴力维护利益的成本比别的国家都要高。”我也很同意，还是张养浩说得好：兴，百姓苦，亡，百姓苦。
家园 作者获得通宝一枚 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 这篇文章实在是太符合80年代读者文摘风格了 家园 完全的啊~
家园 证据链太薄弱 有没有证据证明弩是在春秋战国之交发明的？
有没有证据证明弩在战国后的战场上大规模使用并且是战场上的决定性力量？当时弩兵在各兵种中所占的比例如何？
弓是人类最早使用的武器之一，需要一定训练但未必那么复杂。你后面自己的例子说了，威尔士农民用的是弓，不是弩。
你说“至此，中国两千余年的战争模式基本没有再有大变化了”。以俺对冷兵器时代的浅薄知识，后世强大的军事集团，没有一个是以弩知名的。
俺的看法，春秋战国之际迅速从公田转私田，从分封转郡县，从贵族战争转全民战争，背后原因都是一个，就是人口快速增长导致的资源竞争加剧。西方始终停在贵族战争阶段，是因为其人口密度从未达到中国这么大。以前说过，但是俺不敢大声说。先秦关于人口的资料太少，俺没有证据。
伟大的革命导师教导我们说：经济基础决定上层建筑。这是俺知道的为数不多的真理之一。弩一个技术性兵器，担不起这么大的重任。不是发明了机枪才在索姆河杀了那么多人。而是反过来，因为需要更快更大规模地消灭人口，人类才发明机枪的。
据说，西方在中世纪也发明了弩。发明之后，不是大规模推广使用，而是严厉禁止在战争中使用这种武器。原因如你所说。为什么西方没有按你的传导链演变？于贵族而言，战争不仅是义务，更是权利，战时对平民的保护是换取平时享受平民供奉的合法性来源，战争的权利，贵族是不愿意和平民分享的。希腊罗马一样，公民才有权服兵役，奴隶是没有的。技术性兵器哪有改变制度的力量？商鞅未免太冤了。
往后推就更没影了。
在中国，制度没有人守卫，一切都在破坏、妥协、变化之中，制度只是利益交换的一个筹码而已。哪里不是？哪个制度不是破坏、妥协、变化，实力冲撞之后的结果。中国不过正在变化中还没定型而已。
通宝推：黄世仁,下山斯内普,- 复 证据链太薄弱
家园 弩的问题可以聊聊 欧洲在弓箭上始终不成，与自身的制弓工艺有关，类似还有一个日本，为什么威尔士大弓要做的那么长，因为这是一种简单的单体弓，而且威尔士大弓的强大最重要的在于材质，其次在于特殊的射击方式，欧洲的弓箭很少使用曲射。
中国不同，很早就有了完善的反曲弓和复合弓技术，弓力强而小，士兵在携带弓箭的同时也可能再装备大型武器，比如刀剑，唐朝最凶狠直接给弓箭手又装备了陌刀。而威尔士大弓手的近战兵器是匕首。
弓技术落后也导致欧洲在弩方面较差，欧洲也是有利用起身时的腰腹力量开工的硬弩，滑车弩还有用棘轮开工的弩都是有的。但是要解决野战中大规模使用弩箭的先决条件就是如何完成对弩队的防御，威尔士大弓手在阵地选择上很讲究，还会使用木桩进行野战筑垒，但是像著名的热那亚弩手似乎就没有这种习惯，另外欧洲弩在质量和维护上也成问题，百年战争中就有热那亚雇佣弩手因为弩弦受潮丧失战斗力的记载。
欧洲文艺复兴时代的著名军事集团，比如大胆查理的新军，西班牙军团还有马克西米连的雇佣军，确实不用弩，但是却用长矛和火枪混编，这个战术用在弩上完全合适。至于所谓欧洲战争不许用弩，更多是出于对骑士制度和骑士在战场上统治地位的保护，不说明威力。早期欧洲火绳枪的射速和射程，都不如中国的弩。
至于东方用弩箭的军事集团，使用迭射战术的宋军可以算一个，这是在野战中可以对抗北方游牧重骑的强大步兵集团啊。
- 复 弩的问题可以聊聊
家园 唐朝玄武门之变的时候，建成被弓射死，元吉被弓弦勒死，看来 弓比弩至少有一个优势，可以勒，呵呵，活跃一下气氛
- 复 弩的问题可以聊聊
家园 专家来了 我了解的不多。只是想说明弩只是当时战场上诸多兵器的一种，不是拉上些农民人手一把弩就完事了，也没有引发制度变革的力量。
宋丢了西北的产马地，另外宋是技术发展的一个爆发期，才导致宋代弩兵能占到六成以上。但面对骑兵机动性还是只能消极防御。宋朝最知命的军事集团还是岳家骑兵。
至于所谓欧洲战争不许用弩，更多是出于对骑士制度和骑士在战场上统治地位的保护，不说明威力。我就是这个意思。不用是对利益的维护而不是楼主所说对制度的尊重。另外禁弩是从小说上看到的，不知道是否真有其事，请教。
- 复 弩的问题可以聊聊
家园 兄台，中国军队也使用单体弓的，而且名字也叫长弓。 单体弓运用最普遍是在唐代。唐代弓分为长弓、角弓、稍弓和格弓四种，这个长弓就是用作步战的单体弓。《唐六典》云：
“今长弓以桑柘，步兵用之；角弓以筋角，骑兵用之”。至于原因，很简单，单体弓便宜啊，十分适合大量装备。
军士平时携带时不上弦，以保护弓体。装上弓弦时，先要用火烤。。。这个比较蛋疼。
上不了图，可以参考下：
家园 唐代长弓的形制应该比较接近日本的和弓 至于是复合弓还是单体弓，个人的看法，至少唐长弓也会是加强弓。印象中国内楚墓曾出土过早期的多层竹制复合弓，反曲的弧度并不是太大，现代和弓也是有一定反曲的。